Космический импакт и биосфера.

[AlexAV]

) Вся эта ерунда произошла по вине мышей,уничтожавших,как  кладки из яиц крупных динозавров

Ну тут не всё так просто. Почему-то вплоть до самой границы мыши им совершенно не мешали и группа в целом чувствовала себя нормально. Т.е. последние 2.9 млн. лет позднего маастрихта группа вполне процветала, а потом за срок не более 100-200 тыс. лет резко угасла.

Однако если бы проблема была только в этих несчастных динозаврах - особой проблемы не было бы. Проблема в том, что вымирали все и катастрофически: птицы, чешуйчатые, млекопитающие, динозавры. Просто от одних не осталось вообще ничего, а от других хоть что-то. Рушился весь весь фаунистический комплекс, причём очень быстро в течение очень короткого (по геологическим меркам) периода времени.

[Ксавье]

А когда появились птицы?

[arduan]

А когда появились птицы?

Тут http://elementy.ru/news/431686   вылупились.

[Ксавье]

Меня интересует время

[Nucleosome]

Целью явилось скопление определённых материалов в участке земной коры, проще говоря, месторождение.

а месторождение чего? если про атмосферу речь, то должно быть нефте-газовое. но всё равно ничего не выйдет (с. м. выше)

А вот млекопитающим, и особенно птицам  постоянно приходится добывать себе пищу.

да, они хоть и могут впадать в спячку, но не все и переодически голодать по неделе как рептилии не способны

после походов Володьки Атласова и всяких занесенных болезней,количество кореных аборигенов снизилось втрое и составляло что-то меньше 30 тыс. голов.,плотность была что-то около 0,06 чел/кв.км.

что-то много... я где-то видел оценки численности населения Сибири до русских в 200 тыс чел. всей. а на Камчатки и ныне-то не сильно много больше 100 тыс живёт. при том, что еда там наверное в основном завозная. хотя не был, не знаю

По всей видимости это и было некое максимальное приближение к  порогу вымирания вида в данной конкретной среде(при практически полном отсутствии  цивилизационных наработок).

хм... трудно сказать. зависит от того каков размер каждого поселения и какой между ними обмен невестами и т. д. эффективный размер популяции человека должен быть порядка 1000 особей чтобы не наблюдалось эффектов вырождения, то есть общее число людей - порядка - 2 - 3 тыс. но в условиях, когда поселения не изолированны, а время от времени обмениваются генофондом, то этот размер определить довольно трудно

озвучил версию которую позаимствовал у ув.Nucleosome пару годков назад

спасибо. я вообще никогда не доверял всяким ударным, да и катастрофических теориям. столкновения мне вообще не нравятся.

Углекислый газ, это все же долгоиграющий эффект, который должен также затронуть и пресноводные экосистемы.

поднять кислотность? что-то сомнительно... конечно в пресной воде нет буфера как в океане, но всё-таки превратить её в газировку...

которая на время тепло изолирует атмосферу

так это и есть парниковый эффект. а линии насыщения воды насыщенны. кроме того, облака хорошо отражают свет. откуда излишки тепла будут?

но и доведёт концентрацию угарного газа в атмосфере до непереносимого для большинства крупных животных.

угарного? сомнительно - нестойкий он уж очень, а гореть чтобы образовывался именно угарный газ должно не одномоментно - тогда будет почти только углекислый.

ассматривал как-то Монголию в гугл-мэпсе, фотографии и т.к., и нашёл какую то странную большую круглую формацию на юге страны диаметром порядка 30 км.

да, я тоже, притом почти сразу, видно хорошо - 43º04'N 107º08'E координаты центра? хотя на кратер, если свежий не похоже - оно как-то странно "наклоненно" - если гуглоземля не врёт с высотами.

Проблема в том, что вымирали все и катастрофически: птицы, чешуйчатые, млекопитающие, динозавры.

ну то есть катастроффа амниот... при том, что для остальных наземных животных достоверных сведений о вымирании собственно нет. то есть уже тут больше похоже на биосферный или даже "групповой" катаклизм, чем на что другое.

А когда появились птицы?

сообщение 13 этой темы.

[arduan]

Меня интересует время

 Еще в Юрском периоде,вообще-то есть поиск гугла.

[Ксавье]

А про миграции животных (и птиц в т.ч.) той эпохи что-нибудь известно?

[arduan]

про миграции животных (и птиц в т.ч.) той эпохи что-нибудь известно?

Много.НА холоде динозавры цепенели,потому с наступлением зимы уходили на юг. Предки пингвинов все время мигрировали  с южного полюса на север,я думаю ,что и все перелетные птицы,свои привычки от динозавров ведут.

[Ксавье]

А среди насекомых сколько видов погибло, а сколько выжило известно?

[Olweg]

ассматривал как-то Монголию в гугл-мэпсе, фотографии и т.к., и нашёл какую то странную большую круглую формацию на юге страны диаметром порядка 30 км.

да, я тоже, притом почти сразу, видно хорошо - 43º04'N 107º08'E координаты центра? хотя на кратер, если свежий не похоже - оно как-то странно "наклоненно" - если гуглоземля не врёт с высотами.

Интересно, что непосредственно к западу от него, буквально в нескольких км, находится крупное полиметаллическое месторождение меди и золота, Оюу Толгой. Но хотя скорее всего просто совпадение...

[Андрей Курилов]

Сейчас же акцент сместился на другой специфический эффект столкновения, глобальный и достаточно разрушительный -  тепловой шок . В чём суть . При ударе большое количество вещества выбрасывается на балистические траектории откуда падает обратно. Естественно эти обломки (в основном пыль и мелкие капли расплава) до поверхности не долетают, однако выделяющаяся при их взаимодействие энергия нагревает мезосферу до 800-1100 градусов. Эта энергия там переизлучается и падает на поверхность, создавая тепловой поток порядка 10 кВт/м2. Этого достаточно чтобы убить животное вне укрытия или поджечь растительность. Такой фактор куда лучше объясняет наблюдаемую селективность вымирания.

К-Т вымирание характеризуется в первой очередью массовым вымиранием моллюсков в океане. Поэтому и период - "меловой". Никакой импакт не может объяснить вымирание океана. Динозавры были лишь жалкой долей вымершей биомассы, и, вероятнее всего, сильно зависели от голосеменных растений и океана. И они не вымерли. При сильном изменении условий они весьма быстро эволюционировали в куриц и прочих птичек. А вот быстрое повсевместное распространение цветковых отлично объясняет вымирание океана (вследствие уменьшения эрозии и стока растворённых минеральных веществ).

[AlexAV]

К-Т вымирание характеризуется в первой очередью массовым вымиранием моллюсков в океане.

Это да. В океане куда большая синхронность с Деканским траппом, а не  Чиксулубом. А вот на суше вымирание всё же сильно синхронизованно именно с импактным событием. Причём на суше вымирают не только динозавры, но все высшие амниоты (млекопитающие, птицы, чешуйчатые рептилии, и естественно динозавры). Просто одни группы исчезли подчистую, а от других хоть что-то осталось (те же млекопитающие на этой границе теряют 60% видов, что весьма не мало, птицы страдают ещё сильнее).

 

Динозавры были лишь жалкой долей вымершей биомассы, и, вероятнее всего, сильно зависели от голосеменных растений и океана. И они не вымерли. При сильном изменении условий они весьма быстро эволюционировали в куриц и прочих птичек.

Ветка Neornithes появляется ещё в среднем мелу и развивается параллельно с нептичьими динозаврами. В верхнем мелу большая часть динозавров и птиц (Saurischia, Ornithischia, птиц  Enantiornithes, Hesperornis и ещё ряд групп) не во что не превращаются, а просто вымирают.

Распространение покрытосемянных растений динозавры, кстати, прекрасно пережили (это произошло не в позднем мелу, а в среднем) и вплоть до до конца позднего маастрихта вполне процветали. Т.е. смена фитоценозов с голосемянных на покрытосемянные произошла 100 млн. лет назад, а крах фаун наземных амниот только 65 млн. лет назад, и 35 млн. лет динозавры как-то вполне сосуществовали с покрытосемянными особо от этого не страдая. Т.е. данная версия не выдерживает никакой критики просто хронологически.

Т.е. фитоценозы компана и дания практически не отличались. При этом в компане динозавры (и прочая мезозойская позвоночная фауна) процветали, а к данию всё рухнуло. Даже более того, и в позднем маастрихте никаких явных проблем не было. Т.е. всё рушится очень быстро, за срок не превышающий нескольких сотен тысяч лет, и без значимых изменений в климате и фитоценозах (хотя нельзя не отметить явную селективность вымирания, т.е. сильно пострадали только сухопутные позвоночные (млекопитающий, птицы, динозавры, чешуйчатые рептилии), но данных о значимом вымирание среди насекомых и высших растений нет).

[Андрей Курилов]

Т.е. смена фитоценозов с голосемянных на покрытосемянные произошла 100 млн. лет назад, а крах фаун наземных амниот только 65 млн. лет назад, и 35 млн. лет динозавры как-то вполне сосуществовали с покрытосемянными особо от этого не страдая.

Вообще-то покрытосеменные продолжают вытеснять голосеменные и сегодня. Это раз. Во-вторых, изменение окена вследствие уменьшения эрозии будет происходить далеко не сразу. Это два. Ну и в-третьих - мел-палеогеновое вымирание было вовсе не "резким":

Рост темпов вымирания видов начинается ещё 80 млн. лет назад. Резко ускоряется ~68 млн. лет назад и ещё более резко спадает ~64 млн. лет назад.

[Андрей Курилов]

Деканским траппом

Интересно, не связаны ли Деканский трапп и кратер Шива.

Выделение большого кол-ва вулканических газов могло привести к сильному изменению кислотности океана и, как следствие, вымиранию. А земные позвоночные, вероятно, сильно зависели от океана в то время. Как известно, даже крупнейшие хищные динозавры (спинозавр, к примеру), обитали на морском побережье и питались рыбой.

[AlexAV]

Вообще-то покрытосеменные продолжают вытеснять голосеменные и сегодня.

Ну вряд ли это можно назвать вытеснением. Обе группы вполне успешно сосуществуют сейчас. Но в данном контексте существенно, что фитоценозы кампана и дания не отличались практически ни чем.

Во-вторых, изменение окена вследствие уменьшения эрозии будет происходить далеко не сразу. Это два.

Не сразу, но ведь и не 35 млн. лет.

Рост темпов вымирания видов начинается ещё 80 млн. лет назад. Резко ускоряется ~68 млн. лет назад и ещё более резко спадает ~64 млн. лет назад.

На графике в районе 80 млн. лет просто фоновый уровень, скажем ниже уровня 130 млн. лет назад, это назвать вымиранием (даже его началом) сложно. Пик вблизи К-Т границы очень чёткий и весьма узкий. Но это в любом случае океан, а не суша. Там действительно всё происходило не мгновенно, а за несколько миллионов лет.

А вот на суше кампанский ярус (72,1±0,2 - 83,6±0,2) - это вообще пик разнообразия фаун наземных позвоночных. В маастрихте меньше, но даже в позднем маастрихте (т.е. в последние  2,8 млн. лет до границы) говорить о вымирании не получается (скажем глобальное видовое разнообразие фаун динозавров оценивается в этот период  почти в 1000 видов, это скорее характеризует группу как процветающую, а не вымирающую). А потом резко, за срок не превышающий несколько сотен тысяч лет, сходит к нулю.

Т.е. если вымирание в океане было достаточно плавным, то на суше обвал получается очень резким.

Как известно, даже крупнейшие хищные динозавры (спинозавр, к примеру), обитали на морском побережье и питались рыбой.

Только некоторые формы. Большинство - чисто сухопутные животные с океаном никак не связанные (опять же вымирают на границе не только динозавры, но и все группы наземных позвоночных, просто в разной степени).

Интересно, не связаны ли Деканский трапп и кратер Шива.

Весьма возможно.

[Nucleosome]

Только некоторые формы. Большинство - чисто сухопутные животные с океаном никак не связанные

ну... напрямую скорее нет, чем да, но как они там зависили друг от друга сейчас остаётся лишь догадываться. правда, вымирание судя по всему затронуло очень слабо пресные воды, и это подобные возможности ограничивает

[Макс1]

Сейчас же акцент сместился на другой специфический эффект столкновения, глобальный и достаточно разрушительный -  тепловой шок . В чём суть . При ударе большое количество вещества выбрасывается на балистические траектории откуда падает обратно. Естественно эти обломки (в основном пыль и мелкие капли расплава) до поверхности не долетают, однако выделяющаяся при их взаимодействие энергия нагревает мезосферу до 800-1100 градусов.

По некоторым данным, температура в результате падения астероида, равному по размерам Чиксулубскому, повысилась бы только на несколько градусов. Особенно в воде, а океан от вымирания пострадал сильнее, чем суша. В то же время, меньше всего пострадали пресноводные водоемы.

Их много и они мелкие. Убить всех до одного весьма непросто.

Планктон в океанах серьезно пострадал от вымирания. Но после длительного сокращения числа его экземпляров.

Птицы пострадали страшно, почти на уровне динозавров. Абсолютное большинство их эволюционных ветвей вымирает чётко по К-Т границе. Удивительно, что вообще из них кто-то выжил.

Если считать птиц динозаврами, то можно сказать, что вымерли все динозавры, кроме Neornithes - современных птиц. Точное время вымирания птиц установить трудно, так как в Дании (в начале кайнозоя) находок птиц очень мало.

Немного возвращаясь к самым известным жертвам К-Т границы. Вот здесь оценивается видовое разнообразие динозавров в позднем маастрихте, в течение периода в 2,8 млн. лет, предшествующего этой границы.   И получается оценка в 628 - 1078 видов, что в общем-то соответствует вполне процветающей группе... Т.е. обвал получается очень резким и укладывается в сотни тысяч лет максимум.

Наоборот, по данным Герты Келлер вымирание моллюсков и рептилий продолжается в течение всего Маастрихта и составляет несколько миллионов лет. А морской планктон и бентос вымирает за несколько сотен тысяч лет. Крупные виды при прочих равных больше подвержены вымиранию. Это может быть и кажущимся явлением из-за предполагаемого эффекта Синьора-Липпса, но он не объясняет то, что период мел-палеогенового вымирания был периодом ускоренного образования эволюционно-успешных видов. По некоторым данным, за два миллиона лет до конца Мезозоя в формации Хелл-Крик разнообразие динозавров резко сократилось. 61 % (без птиц) приходится на цератопсов, 23 % на гадрозавров, 12 % на целурозавров (без птиц, с птицами число видов целурозавров, оперенные динозавры, более широкая группа, чем птицы, существенно больше). И только 4 % на остальных динозавров. Время вымирания планктона происходит быстрее, чем моллюсков и рептилий, и оценивается Гертой Келлер в 500 тысяч лет, оно несколько запаздывает по отношению к периоду  снижения биопродуктивности океана, который занимает примерно столько же времени. Период особо низкой биопродуктивности океана продолжается около 100 тысяч лет http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-1-1.htm (то есть времена падения и восстановления биопродуктивности океана составляют около 200 тысяч лет каждое). Сокращению числа видов в океане предшествует сокращение числа экземпляров таких видов, как фораминиферы. Возможно, что мелкие виды реагировали сначала сокращением числа особей, в то время,как крупные виды вымирали. В статье http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018208005270  процесс сокращения числа видов мезозойских морских микроорганизмов представляет собой плавную прямую линию с колебаниями, начинается до предполагаемого удара астероида, а заканчивается позже. Влияния падения астероида на вымирание не заметно.

Вымирание в море началось до столкновения и похоже связано с Деканским траппом (корреляция между трапповыми извержениями и морскими вымираниями более-менее достоверна, тут есть ещё более яркий пример - величайшее пермское вымирание, там кроме траппов вообще ничего не потребовалось).

Вымирание и в начале, и в конце мезозоя совпадало с интенсивными тектоническими процессами, включая вулканизм. Вулканы могут быть симптомом этих процессов, которые разрушали экологические ниши, например, в результате падения уровня океана и исчезновением мелководных участков, образующихся при постоянном уровне океана. Официальная советская версия связывала мел-палеогеновое вымирание с интенсивными тектоническими процессами. Они могли спровоцировать ускоренное образование одних видов и вымирание других.

Однако если бы проблема была только в этих несчастных динозаврах - особой проблемы не было бы. Проблема в том, что вымирали все и катастрофически: птицы, чешуйчатые, млекопитающие, динозавры

По чешуйчатым довольно противоречивая информация. Амфибии почти не пострадали. А число видов млекопитающих по некоторым данным (английская Википедия) наоборот возросло в 2,5 раза.

А вот быстрое повсевместное распространение цветковых отлично объясняет вымирание океана (вследствие уменьшения эрозии и стока растворённых минеральных веществ).

Ряд источников говорят об обновлении видового состава цветковых растений в течении Маастрихта — последних 5 млн. лет Мезозоя. На условной границе Мезозоя и Кайнозоя появляются колосистые злаки современного типа (spikelet poaceae) http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol& , которые распространены и доминируют среди травянистой растительности по всему земному шару, малосъедобные и обладают разветвленной корневой системой, удерживающей поступление органических и минеральных веществ в океаны.

Ну тут не всё так просто. Почему-то вплоть до самой границы мыши им совершенно не мешали и группа в целом чувствовала себя нормально. Т.е. последние 2.9 млн. лет позднего маастрихта группа вполне процветала, а потом за срок не более 100-200 тыс. лет резко угасла.

В конце мела происходит обновление видового состава млекопитающих — появление современных групп млекопитающих, как плацентарных, так и сумчатых.
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIBDiversityclades.shtml
И картинка http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/mammal_phylogeny.gif
Экспансия млекопитающих современного типа продолжалась от 5 до 18 млн. последних лет Мезозоя и продолжалась в начале Кайнозоя. По некоторым данным на условной границе Мезозоя и Кайнозоя появляются хищные млекопитающие Carnivora и приматы, а также крупные сумчатые хищники размером с волка. По мнению К.Ю. Еськова, хищные млекопитающие могли поедать детенышей и яйца динозавров. Детеныши даже самых крупных динозавров были мелкими, а по физиологии близкими к нелетающим птицам. Известно, что нелетающие птицы, то есть нелетающие динозавры из клады Neornithes, наиболее уязвимы для хищных млекопитающих, по сравнению с остальными группами организмов. Включая хищное (всеядное) млекопитающее Homo Sapiens, вызвавшее массовое вымирание нелетающих птиц (нелетающих динозавров из клады Neornithes), особенно крупных.
В течение Маастрихта обновляется видовой состав акул. Акулы современного типа вытесняют акул старого типа, и, возможно, морских рептилий, а возможно, также поедают виды моллюсков, которые не приспособились к акулам современного типа. С другой стороны, возможно, из-за появления современных злаков происходит обрыв пищевой цепи морские микроорганизмы — моллюски — морские рептилии. Появление злаков и изменение видового состава цветковых растений могло оборвать пищевые цепи на суше и вызвать вымирание динозавров, которых теснили млекопитающие, лучше приспособившиеся к смене растительности.

Наблюдаемая в большинстве разрезов резкая граница может быть связана с тем, что осадки не образуются равномерно, а происходят перерывы в осадконакоплении, по некоторым данным, особенно характерные для конца Мезозоя — начала Кайнозоя. В некоторых разрезах толщина «границы Мела и Палеогена», то есть осадков, образовавшихся во время вымирания, составляет метры и десятки метров. Изучение разрезов, где не было перерыва в осадконакоплении, показывает, что различные группы организмов вымирают постепенно, неодновременно, как выше, так и ниже иридиевого слоя.
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-12.htm
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018209003460
Само образование иридиевого слоя занимает меньше времени, чем время вымирания. Это нельзя считать кажущимся эффектом, связанным с размыванием осадков, так как в этом случае размыло бы и иридиевый слой. Время вымирания моллюсков и рептилий по некоторым данным составляет несколько миллионов лет. Плюс это такие разрезы, как Кызылсай, Кошак, Сумбар и другие. 
В самом кратере Чиксулуб повышенного содержания иридия не найдено. http://www.ecololife.ru/study-291-3.html
Экспансию млекопитающих, цветковых растений и акул современного типа в последние миллионы лет Мезозоя трудно объяснить катастрофическими теориями. Пример Homo Sapiens показывает, что хищники могут способствовать вымиранию, причем очень быстрому — в течение десятков тысяч лет и меньше.
Предполагаю, что основная причина мел-палеогенового вымирания — это резкое обновление видового состава цветковых растений и млекопитающих (плацентарных и сумчатых) в конце Мела, а также акул. Ускоренное видообразование и вымирание могло быть вызвано такими абиотическими процессами, как интенсивные тектонические процессы. Вряд ли это был единственный удар астероида, хотя мне возражали, что могло быть несколько ударов астероидов и извержений вулканов.