Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[николай теллалов]

Но отправить в неизвестное эмбрион для выводки заместителя робота-первопроходца - план с конкретными авторами, исполнителями и прочими соучастниками, которые очевидно не ставят себя на место тех, чью "судьбу" предопределяют.

по прежнему не вижу принципиальной разницы с заявлением вида "рожать детей в это трудное время -- безнравственно", извините.

Хорошо, извиню

Тем не менее, я отвечаю за свои слова, а не за интерпретацию их кем-либо.

Разница есть. Хотя бы та, что автолу приведенной вами фразы можно возразить примерно так: я рожу, моя забота.
А атпрявители звездолета с эмбрионами ни рожать, ни заботиться не собираются.

Но все равно извиняю. Вас.

[николай теллалов]

Если счастье - не цель, то разумная жизнь теряет огромную часть своего смысла.

нельзя потерять то, чего нет.

смысл создается разумом.
Если нет такого созидания, что за разум это?

[Rattus]

Судьба ни строит звездолеты, ни шлет в Сибирь или в ГУЛаг

И обычно не абортирует эмбрионы по половой принадлежности, как это практикуется в Китае.
И ЭКО тоже не делает. Но что-то не встречал большей опечаленности своею судьбой у детей из пробирки.

А вдобавок и психопрограммирование

Любое воспитание и обучение любому языку - "психопрограммирование". Без которого человек по сути ничем качественно не отличается от других приматов.

если Земля гибнет и нет другого выхода

Земля гибнет в любом случае не позже чем через полтора миллиарда лет. И в этой системе другого места для жизни таки нет и, судя по всему, никогда не будет.

Ратус,
эволюция слепа

Не намного более слепа чем любой творческий процесс. А с учётом полового отбора, имеющего место у многих, даже очень простых эукариот (дрожжей) - то и не совсем слепа на самом деле.
Если она сделала около десятка известных сегодня каталитически совершенных ферментов (один из которых перезаряжает синапсы у нас в мозгу) и целые организмы, крайне близкие к термодинамическому пределу эффективности (многие бактерии), изобрела адаптивный иммунтитет, электрогенратор/электромотор, гребной винт, пулемёт, сложный глаз и сельское хозяйство на уровне отдельных клеток задолго до появления каких-либо многоклеточных - то у Нас нет особых сомнений в том, что важные для адаптации начинания она так или иначе доводит до физически возможного конца.

[незлой]

я рожу, моя забота.

и?
допустим, найдутся родители, мечтающие, чтобы их дети полетели в космос. разыскать таких их семи с половиной миллиардов населения, думаю, не проблема. и они ответят вам ровно этими самыми словами.

смысл создается разумом.

именно. а значит в общем случае может быть любым, и нет возможности объективно оценить какой их них хуже, а какой -- лучше. эффективность можно оценить, по каким нибудь заранее заданным критериям, а "лучшесть" -- только с точки зрения какого нибудь из сравниваемых смыслов, т.е. -- относительно

[николай теллалов]

Не понял суть возражений ни Незлого, ни Ратуса

А отличие эволюции от творческого процесса очевидна.
И не думаю, что молекулярные машны прямо совершенны. Они оптимальны для данных условий.
Совершенное нельзя улучшить. Неулучшаемое есть эволюционный тупик.
Но разумная деятельность тем и разумна, что может себе позволить выход из-под зависимости от эволюционных законов и контролировать изменения и развитие биологических носителей разума в направлении симбиоза био и техно до их полного неразличения, а полученное будет отличаться от того, что уже было.

И если есть ВЗЦ, значительно нас старше, они это уже прошли.
Вопрос в том что из сего следует, вкл для нас, пусть и пока умозрительно

[незлой]

А отличие эволюции от творческого процесса очевидна.

именно за очевидности и следует дёргать в первую очередь.
"самоочевидность" -- это такой защитный механизм у мемплексов, чтобы их не начали проверять на соответствие с окружающей реальностью. способ выживания у них такой

И не думаю, что молекулярные машны прямо совершенны. Они оптимальны для данных условий.
Совершенное нельзя улучшить. Неулучшаемое есть эволюционный тупик.

не вполне понятно ваше противопоставление "совершенного" и "оптимального".
если под "совершенным" вы подразумеваете "оптимальный на всём возможном диапазоне условий", то это философский камень. смысле -- не бывает такого.

Но разумная деятельность тем и разумна, что может себе позволить выход из-под зависимости от эволюционных законов и контролировать изменения и развитие биологических носителей разума в направлении симбиоза био и техно до их полного неразличения, а полученное будет отличаться от того, что уже было.

"разумная деятельность" есть не более чем оптимизированный "логикой" эволюционный алгоритм. оптимизация состоит главным образом в умении отсечь заведомо нерабочие варианты, без их обязательной проверки.
более того, сама цивилизация совершенно очевидным образом эволюционирует, причём вполне по дарвину. т.е. мы рабы не только генов (с их бичём и пряником в виде эндокринной системы), но и мемов, тоже както "научившихся" делать нам прятно или больно.
совершенно не вижу повода для гордости, вообщем

[Rattus]

А отличие эволюции от творческого процесса очевидна.

Как известно, "очевидно" - одно из самых беспомощных слов в науке.

И не думаю, что молекулярные машны прямо совершенны.

А тут не надо думать. Тут надо знать: https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_limited_enzyme

Совершенное нельзя улучшить. Неулучшаемое есть эволюционный тупик.

Так и есть - эти девять ферментов нельзя улучшить. Да и многие не совершенные, но особо сложные типа нитрогеназы - тоже, вероятно, нельзя. Как и большинство групп прокариотических организмов в целом - они существенно не изменились за последние 2-3 миллиарда лет.

Но разумная деятельность тем и разумна, что может себе позволить выход из-под зависимости от эволюционных законов

Это иллюзия. Для неё даже слово специальное есть - "волюнтаризм".

[николай теллалов]

Мечты родителей, это как раз то, от чего надо детей уберечь.
Пусть у них будут СВОИ мечты, собственные.


Ратус,
вы сторонник телеологии? Разница между стихийным и творческим процессом действительно ОЧЕВИДНА.

Знать, отлично. Я знаю сию точку зрения.

Можно оптимизировать процессы и тогда глянь окажется, что они станут ненужными.

Волюнтаризм - это должно быть плохо?
Человек УЖЕ выходит изпод зависимости биологического отбора. Та же неотрицаемая вами генная инженерия - как раз шаг в этом направлении.

[николай теллалов]

Незлой,

я удивлен.
Следует ли понимать, что у эволюции есть цель, есть план, есть осознающий свои действия творец?

Вот и я говорю - не бывает.

Да, цивилизация эволюирует. В сторону управления собственной эволюцией, а значит отмена эволюции, которая есть стихийный процесс.
В теме речь о высокоразвитости, так?
Понимаю оную именно как осознанное саморазвитие и уменьшения стихийных факторов.

[sharp]

Диктатура

Нет, речь скорее о пропаганде, чем о диктатуре. Если пропаганда хороша, то диктатура не нужна, потому что все сами делают нужный выбор.

Если счастье - не цель, то разумная жизнь теряет огромную часть своего смысла.

Счастье - это субъективное ощущение. То есть оно определяется не только внешним обстоятельством, но и состоянием мозгов субъекта. 
Можно запрограммировать субъект так, что для него высшим счастьем будет успешная колонизация неизвестной планеты, к которой прилетел его корабль. Тогда в процессе достижения этой цели он может испытывать положительные эмоции от успешной самореализации. И это вполне можно трактовать как счастье.

[николай теллалов]

Диктатура

Нет, речь скорее о пропаганде, чем о диктатуре. Если пропаганда хороша, то диктатура не нужна, потому что все сами делают нужный выбор.

Если счастье - не цель, то разумная жизнь теряет огромную часть своего смысла.

Счастье - это субъективное ощущение. То есть оно определяется не только внешним обстоятельством, но и состоянием мозгов субъекта. 
Можно запрограммировать субъект так, что для него высшим счастьем будет успешная колонизация неизвестной планеты, к которой прилетел его корабль. Тогда в процессе достижения этой цели он может испытывать положительные эмоции от успешной самореализации. И это вполне можно трактовать как счастье.

Пропаганда в первом значении понятия - популяризация неких идей.
Их навязывание, не оставляющее место альтернативам - диктатура и есть.
Может не по Оруэлу, но по Хъксли (Дивный мир) - точно.
Разница в толщине бархатных перчаток.

Роднится с оболваниваем фанатиков-смертников.
Не приветствую такое.

-------
Ожидал, что кто-то спросит что такое счастье.
Своими словами - это состояние неотупляющего и недемотивирующего саморазвитие комфорта.
В связи с вашим постом надо сделать добавку - ...и сие состояние не должно быть вызвано насажденными извне иллюзиями, которые маскируют чью-то выгоду от сего состояния.

(да, сам вижу, что коряво. Подумаю еще)

[незлой]

Следует ли понимать, что у эволюции есть цель, есть план, есть осознающий свои действия творец?

нет, конечно. но можно в ряде случаев нарисовать вектор, и экстраполировать его -- чем не "цель"?
большинство "целей" у человечества именно так и возникали.

Да, цивилизация эволюирует. В сторону управления собственной эволюцией, а значит отмена эволюции, которая есть стихийный процесс.

обратный тезис, столь же недоказуемый: "человек почему то считается творцом цивилизации. это смешное недоразумение. напротив, именно цивилизация использует хомо для своего роста и развития" (с)
как именно вы решаете, какой их этих двух тезисов правильнее?

Понимаю оную именно как осознанное саморазвитие и уменьшения стихийных факторов.

ну, более пристальный контроль за обезъянками, в которым мы живём был бы (и будет) безусловно полезен, в том числе с точки зрения повышения эффективности. так что тут я вас полностью поддержу

[незлой]

"счастье" есть наличие определённых гормонов на определённых рецепторах. достигается множеством способов, в т.ч. и медикометозным.
ваш кэп

[николай теллалов]

Стараюсь избежать гормональных дефиниций счастья

Цель предполагает автора, целеполагателя (есть такое слово в русском?)
Да, до некоторых пор цивилизации развиваются стихийно.
Не факт, что так оно и будет до скончания веков.

Чем же недоказуемое (мое)? Перестали же мы гибнуть от голода (но не от вольных и невольных голодоморов). Изношенные и испорченные зубы тоже уже не частая причина помирать. Выбор брачного партнера тоже уже не сугубо биологический.
Не говоря уж о том, что летаем, не отращивая себе крылья или летательные перепонки. И телескопы делаем, а не выпучиваем глаза до размеров тех водных линз, что ставили перед первыми моделями телевизоров.
Не доказательства тенденции?

Насчет контроля - тут я совершенно уверен, что говорим о разных вещах.
И людей обезьянками не считаю, даже в моменты сильного огорчения.



Понятно, что останемся при своем, но спасибо за некоторые толковые возражения.

[незлой]

Цель предполагает автора, целеполагателя (есть такое слово в русском?)

или интерпретатора, как я пытался объяснить выше. нарисовать и экстраполировать вектор -- это именно интерпретация.

Да, до некоторых пор цивилизации развиваются стихийно.

она эволюционирует. не вижу с чего бы вдруг ей перестать это делать. вопрос куда она эволюционирует столь же бессмысленен, как и в приложении к биологической эволюции, но какието тенденции вполне можно проследить. справедливость экстраполяций тем не менее, как и в других подобных случаях -- вопрос открытый до их фактической проверки.

И людей обезьянками не считаю, даже в моменты сильного огорчения.

я тоже. с людьми я разговариваю, а в обезъянках эти люди живут, разные совсем вещи

[николай теллалов]

Получается - принимать желаемое за действительное...

Если до какого-то момента у цивилизации нет осознанной и сфрмулированной цели развития (рационально направляемой эволюции), то не факт, что не появится.
Допускаю, что наличие или отсутствие такой цели отличает нискоразвитую от высокоразвитой.
Высокоразвитая если не полностью, то достаточно полно знает "куда идет" (куда хочет идти).

Понял, спасибо.

(успел наконец убедить технику открыть окно для лички. Отправил)

[sharp]

В связи с вашим постом надо сделать добавку - ...и сие состояние не должно быть вызвано насажденными извне иллюзиями, которые маскируют чью-то выгоду от сего состояния.

Ради чьей выгоды? Выгода материнской цивилизации от сего предприятия разве что моральная.
Выгода же для экипажа абсолютно прямая - только основав базу и затем колонию в пункте назначения, они смогут выжить.

Но делать эту тяжелую работу можно по-разному: можно с мыслями о тяготах, невзгодах и лишениях, на которые его обрекли предки. А можно с воодушевлением от выполнения Великой Миссии Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять: во втором случае намного больше шансов на успех!

Так что, данного рода НЛП - ради их же собственного блага.

[николай теллалов]

Шарп,
пытаюсь обобщить, не зацикливаться на конкретном примере.
Но если уж разбирать сей пример на мелкие косточки, то вот:

Выгода далеко и не просто чисто моральная. Предпринявшая такую миссию цивилизация вряд ли альтруистична.
С самой моралью у меня тоже нелады. Мораль есть свод запретов и предписаний, ограничение свободы индивида.

Далее - у экипажа просто нет выхода. Как у каторжников, коих засылают по австралиям да америкам. Просто надо выжить. Неохота - помножить себя на ноль легче, чем на Земле.
Но каторжник хоть знает - го осудили. Чем-то системе не угодил. Каторжнику не врут, что он герой с Великой Миссией. Он может и сам себе такое вообразить, для облегчения. Но по своему выбору.

Так что не согласен.
Лчше жить с правдой, какая ни есть. Ложь оскорбительна для разума.

Пусть лучше никто не делает ничего "ради нашего блага". Шесть тыщ лет уже эта шарманка играет.
Пора самим оценивать что есть благо, вкл иметь выбор послать благодетеля к бозонам Хигса...

[незлой]

сериальчик фантастический вот прям щас неплохой идёт, во многом по поводу. "экспансия" называется.
там правда всё пока в пределах солнечной системы, но проблема примерно таже: человек, родившийся и выросший на астероидах, например, на земле уже жить не сможет -- гравитация. кто за него это решил? родители. может ли он поменять свою судьбу? нет.

кто для радости беспечной, кто для ночи бесконечной.

[николай теллалов]

сериальчик фантастический вот прям щас неплохой идёт, во многом по поводу. "экспансия" называется.
там правда всё пока в пределах солнечной системы, но проблема примерно таже: человек, родившийся и выросший на астероидах, например, на земле уже жить не сможет -- гравитация. кто за него это решил? родители. может ли он поменять свою судьбу? нет.

кто для радости беспечной, кто для ночи бесконечной.

Я очень придирчив к кинофантастике, что плохо - не нахожу нффильмов, кои доставили бы удовольствие, не вызывали раздражение.

Откомментить казус штоле...?

(кликните для показа/скрытия)

Ладно, вот брюзжу: коли добрались до астероидов, коли успели и челядь на них завести, значит и технологию адаптации имеете, хмык!
Значит страдания молодого вертера выдумка ради сюжета.
Вон непретенциозный "Космос между нами" и тот не так фальшивит!
Да и, елки палки, чувак! Живешь на астероиде! Простор! Брось, не ходи на Землю - РАЗОЧАРУЕШЬСЯ!

Все, полегчало.
На чем мы остановились?