Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Дэймон Ланнистер]

Смысл тут простой - биологический: распространение сложной жизни по незанятым биотопам для её более длительного существования в целом.

*позевывая* Научите биологическую жизнь распространяться между чашками Петри с промежуточным этапом в виде автоклава - заходите. А до тех пор это запрещенная правилами форума аргументация к религиозным воззрениям, осложненная типичным для микробиолога и непростительным для эколога непониманием разницы между видом и доменом.

[Дэймон Ланнистер]

Давайте уточним - заинтересована ли администрация сайта в моем дальнейшем интервью?

В твоем присутствии заинтересован сервак сетевых игр, на который ты донатишь, и твоя мамка. На этом можешь быть свободен.

[Rattus]

Научите биологическую жизнь распространяться между чашками Петри с промежуточным этапом в виде автоклава - заходите.

Она при помощи жизни в лице микробиологов это и делает кагбе. Или микробиологи уже не есть продукт эволюции и симбиогенеза доменов прокариот?
Между системами она, возможно, будет делать это при помощи космоколонистов.
Homo est mundi pars.

аргументация к религиозным воззрениям

Религиозным воззрением является как раз верование в то, что цивилизация может представлять какой-то отдельный от жизни феномен. Обратное же - наблюдаемый и непреложный факт.

непростительным для эколога непониманием разницы между видом и доменом

ЩИТО? Для эколога непростительно только непонимание разницы между продуцентом и консументом и т.п. Остальное - частная биология.

[николай теллалов]

Я о другом ... ... ...

понимаю, очень даже, сам много раздумывал над тем, что вы бегло перечислили

Просто для меня (а я не уникален, значит есть достаточно людей, которые думают схожим образом) совершенно неважен облик "чужих".
Найти нечто подобное земным формам было бы... скучно что ли
да и "двойник" интереснее, если похож будет на мммм даже незнаю на что, но окажется, что "взглядами на жизнь" сходимся - думаю, что так гораздо волнующе

[Геральдинка]

А киборгизация - типа совсем быстрый и простой?  Но дело даже не в этом: глубокая модификация генома - это ЕДИНСТВЕННЫЙ ещё не закрытый путь сделать реальным расселение цивилизации в другие звездные системы.

Ну так киборги это же и есть роботизированные люди, да?

Вот я в кино такое видела. А в реальности это нечто из области фантастики.

Разве что только простая. А тут речь о сложной.

Вот и тут я с вами согласна. Готовая молекула ДНК, не примитивная частичка, которая даже не кислота, а только одна из цепочек, так она может существовать и вовсе не для жизни, из неё может так ничего и не родится ещё много миллионов лет

[Геральдинка]

Просто для меня (а я не уникален, значит есть достаточно людей, которые думают схожим образом) совершенно неважен облик "чужих".
Найти нечто подобное земным формам было бы... скучно что ли
да и "двойник" интереснее, если похож будет на мммм даже незнаю на что, но окажется, что "взглядами на жизнь" сходимся - думаю, что так гораздо волнующе

А мне важен, мечталось о инопланетянине, который был бы чем то похож на Чебурашку, сидел бы у меня в кармане и был мягким, пушистым и разговаривал бы по русски..)

Но это детские глупости, честно говоря, внешность имеет значение. Нечто скользкое и непонятное всё же меня бы отпугивало, честно скажу. Взгляды на жизнь - это хорошо, но вот как с этим нечто сосуществовать можно? Непонятно. Дружить, разве что.)

[Дэймон Ланнистер]

Она при помощи жизни в лице микробиологов это и делает кагбе. Или микробиологи уже не есть продукт эволюции и симбиогенеза доменов прокариот?

Когда найдете микробиолога, научившего колонию облигатных почвофилов переживать часовое автоклавирование - заходите обратно.

Между системами она, в силу полной невозможности, не будет делать это при помощи космоколонистов.

*временно сдав акк в аренду Докбрейну* У Вас там были не учтены физические характеристики межсистемного пространства, делающие процесс столь же возможным, что и стометровый лингам на Южном полюсе. Я исправил, не благодарите.

[николай теллалов]

Кроме простейшей замены хрусталика, "киборгизация" - нафиг не нужна для этой задачи. А с учётом гораздо меньшего срока службы искусственных тонких деталей по сравнению с биологическими - то и вредна.
Дело исключительно в повышении долговечности живых организмов. Требуемая для этого модификация должна быть настолько глубока, что не только к виду, но и к роду Homo эти организмы вряд ли уже можно будет причислять. Хотя внешне они не обязательно должны сильно отличаться.

боюсь, возникает недоразумение, причем по моей вине, ибо я не уточнил что разумею под "киборгизацией".
Поясняю: техника "эволюирует" (по бионической колее, или на аглийски "биомиметика", "подражание живому") в сторону все большей подобности живым организмам (да и на субклеточном уровне грань живое-неживое стирается). Так что я вовсе не представляю себе киборга, похожим на киберпанковских монстров, это архаично, инерция мышления, ленивое воображение, если угодно.
Изкуственные части ("импланты" и системы имплантов) гораздо ТОНЬШЕ (не приходит на ум самое подходящее русское слово) и они "не приделаны", они подобны "естественным" вплоть до саморемонта.
Фенотип, думаю, сохранять необязательно. Даже лучше - оставлять его желанию личности (так же, как мы в форуме оперируем настройками профиля).
Но МЕНТАЛЬНО, ценностно если понятно что имею ввиду, такой "суперкиборг" все равно долго будет человеком, хорошо - гением по нынешним меркам, но в среде себеподобных - заурядный индивид (в статистическом и, простите за выражение, социологическом смысле).
Возможно "имплант" будет просто некой сетью мили и микроустройств, которые оптимизируют физиологические процессы, ремонтируют клеточную ДНК (автор "Машин созидания" Эрик Дрекслер считает, что такого ремонта достаточно для поддержания молодости), залечивают внутренние повреждения и так далее.

Это тоже да. Вот только человеки от эпохи к эпохи и от культуры к культуре отличаются разительно. Культура таких носителей цивилизации может вас сильно (и вовсе не обязательно приятно) удивить.

раз мы, нынешние люди, понимаем античных философов, раз при желании нетрудно привыкаем и даже воспринимаем (или по крайней мере находим адекватное, рациональное объяснение) чужие культуры, значит отличия не такие уж экстремальные.

Что-то уж больно размыт этот ваш императив. В эволюцинной биологии нет никаких императивов, а есть только конкретные эволюционно-стабильные стратегии поведения. В чём-то они оказываются сходны, а во многом - и сильно различны у разных организмов.

так как на этом форуме не приветствуется политика, скажу осторожно:
императив Канта вовсе не размыт, особенно в формулировке одното русского мыслителя с инициалами П.А.К., княза по рождению.
И сей принцип как раз является оптимальной стратегией отношений внутри социума или стада. У людей стадное происхождение, главный инстинкт стадного существа - ладить с сородичами, иначе вероятность гибели стада увеличивается.
Этот инстинкт в результате его осмысления и сформулирован как этический принцип. Он способен регулировать все сферы жизни, не допуская возникновения антагонизмов, которые рано или поздно ставят цивилизацию на край пропасти.

как-то так

[николай теллалов]

Требуемая для этого модификация должна быть настолько глубока, что не только к виду, но и к роду Homo эти организмы вряд ли уже можно будет причислять.

я поэтому и ввернул фразу-вопрос: что считать человеком - мысль или мясо?

[Дэймон Ланнистер]

Возможно "имплант" будет просто некой сетью мили и микроустройств, которые оптимизируют физиологические процессы, ремонтируют клеточную ДНК

Плавали, знаем. Сперва "авторемонт ДНК", "наномашины", а потом чьи-то шаловливые мехадендриты балуются с Протоколом Протей и роются в Ключах Похъелы.

[николай теллалов]

Дружить, разве что

меня такое удовлетворяет больше чем полностью

(про детские "глупости": я прочитал "Аэлиту" в конце первого класса - это было давно и в военном городке Жердевка-1 Тамбовской области. ОЧЕНЬ долго мечтал стать космонавтом, полететь на Марс и влюбиться в марсианку...
В середине второго класса мне догадались объяснить что такое фантастика и что полет Лося и Гусева на Марс никогда не происходил в реале. Тяжело переживал, но пережил... благодаря книжке Хола Клемента "Экспедиция тяготение" - там существа ну совершенно неподходящие чтобы в них влюбиться... но зато вполне годные стать друзьями земному человеку.

Ваша точка зрения однако с моей не дерется, им нечего делить, могут только друг другу помогать.

[николай теллалов]

Возможно "имплант" будет просто некой сетью мили и микроустройств, которые оптимизируют физиологические процессы, ремонтируют клеточную ДНК

Плавали, знаем. Сперва "авторемонт ДНК", "наномашины", а потом чьи-то шаловливые мехадендриты балуются с Протоколом Протей и роются в Ключах Похъелы.

наномашин бояться - мильон лет не жить

[Дэймон Ланнистер]

наномашин бояться - мильон лет не жить

Вот точно так же говорил Мефет'Ран перед биопереносом, и чем все закончилось?

там существа ну совершенно неподходящие чтобы в них влюбиться...

Вы имеете что-то против секса с гусеницей-гермафродитом? Вы что, видист?

[николай теллалов]

Вот точно так же говорил Мефет'Ран перед биопереносом, и чем все закончилось?

Вы имеете что-то против секса с гусеницей-гермафродитом? Вы что, видист?

Не знаю чем закончилось, опоздал к месту, а потом никто не захотел рассказать.

Зачем сразу секс? А хотя бы в кино сходить, до дома провожать, портфель после уроков таскать, стишок сочинить...
Куда спешить-то?

[Rattus]

Когда найдете микробиолога, научившего колонию облигатных почвофилов переживать часовое автоклавирование - заходите обратно.

При 121С? Задача исходно небезнадёжная. А это тут вообще каким боком?

У Вас там были не учтены физические характеристики межсистемного пространства

А у Вас - материал и толщина носителя. Посчитаете - приходите.

Поясняю: техника "эволюирует" (по бионической колее, или на аглийски "биомиметика", "подражание живому") в сторону все большей подобности живым организмам

До определённого и теперь в общем известного физического предела.

да и на субклеточном уровне грань живое-неживое стирается

Не стирается. И беру на себя смелость утверждать, что не сотрётся никогда. РНК-белковый аппарат трансляции по универсальности не заменить ничем. Да и по микроэффективности до него не добраться.

они подобны "естественным" вплоть до саморемонта

Вот этого-то "вплоть" как раз достичь и не удаётся без клеточной биомашинерии целиком.

автор "Машин созидания" Эрик Дрекслер считает, что такого ремонта достаточно для поддержания молодости

Эрик Дрекслер прежде всего не компетентен в области химии и химической физики - каковые компетенции критически важны для корректного прогнозирования в этой области. Да и писал он это всё уже в прошлом веке. А в веке нынешнем он уже стал заметно осторожнее в своих тезисах. Теперь куда уместнее цитировать автора "Мягких машин" Ричарда Джонса - полновесного профессора-физхимика.

И сей принцип как раз является оптимальной стратегией отношений внутри социума

Только при этом социум этот имеет вполне конечный размер, обозначаемый числом Данбара и для человеков он не превышает полторы, в лучшем случае две сотни особей. И высокоэффективное взаимодействие их возможно только в пределах этого числа. Дальше действенность всех этих императивов постепенно снижается и начинают в полной мере работать все обычные законы теории игр.

[николай теллалов]

Rattus,
(пишу с планшета, цитировать трудно, надеюсь вас не затруднит разабраться на какие реплики отвечаю)

Не думаю, что предел определен.

Отдельная РНК или рибозома - живые объекты?

Биомашинерия естественная как раз неотличима от синтезированной. По крайней мере не вижу физической невозможности ее синтезировать.

Я не заметил у Дрекслера такой некомпетентности.
Указанныю книгу обязательно постараюсь достать и прочесть.
Осторожность же объясняю другими причинами - далекими от науки и близкими к политике и экономике.

Пусть так. Для того и придуман федерализм - тем же П.К.
Федерализм как метод взаимодействия метафрически говоря фрактален. Тоесть федеративно (обратно централизованному) структурированное общество вполне сможет придерживаться принципа этики. Просто взаимодействия в нем не будут основаны на конкуренции, власти и т.д.
-------
Тут однако опасаюсь, что скатимся к обсуждению идеологем.
Так или иначе,будущее покажет - и предел бионического подхода в технике,и возможность "этического социума".

В рамках же темы позволю себе другой вопрос:
Если к нам прилетит представитель внеземной цивилизации, допустим, что на корабле, развивающем сравнимые со световой скорость, ему же надо начать торможение,так? В качестве защиты, как мне кажется, уместна плазменная оболочка. С какого расстояния мы сможем заметить приближающийся корабль радиотелескопами?

[Rattus]

Отдельная РНК или рибозома - живые объекты?

Живой объект - единица репликации. Гиперцикл из рибосом, РНК-полимеразы и РНК-генома, кодирующего аппарат трансляции и эту полимеразу - уже формально такая единица.

Биомашинерия естественная как раз неотличима от синтезированной. По крайней мере не вижу физической невозможности ее синтезировать.

Вот только неотличима она будет и по своему строению. "А если не видно разницы - зачем платить больше?"
Наглядный пример: полностью синтетический тетрациклин был получен полвека назад, но в результате оказался дороже иридия. Поэтому почти все современные антибиотики - ПОЛУсинтетические.

Я не заметил у Дрекслера такой некомпетентности.

Потому что Вы сам - не (био-/физ-)химик.

Указанныю книгу обязательно постараюсь достать и прочесть.

"Soft Machines" сейчас есть только на английском. Есть ещё не так давно вышедшая брошюра на эту тему от автора.

Если к нам прилетит представитель внеземной цивилизации, допустим, что на корабле, развивающем сравнимые со световой скорость, ему же надо начать торможение,так?

Разворачивается движками вперёд и как разгонялся - так и тормозит.

[николай теллалов]

Тоесть отдельные РНК неживые таки

Дороговизна - вещь и относительная и не константная

Я химик по образованию, нефтепераработка, но не довелось много работать по специальности, просто в Болгарии позакрыли почти все химпроизводства с началом приватизации в 1990ых

Осилю, спасибо за ссылку

Вопрос был с какого расстояния земные радиотелескопы заметят корабль.
Да и торможение движками наверное неэффективно, а вот раздутым плазменным полем, вполне мне кажется возможным.

Спасибо за ответы.

[Rattus]

Я химик по образованию, нефтепераработка

О - тогда Вам совсем немного нужно данных, чтобы разобраться в вопросе. Пожалуй, процитирую себя, чтобы не писать ещё раз то же самое:

Кроме того макромашины и вообще любой механосинтез требует направленно обеспечивать ЛЮБЫЕ движения в системе.
Тогда как репликаторы в растворах везде, где позволяет термодинамика, пользуются дармовым тепловым движением.
Но среди всеразличных мобилизуемых гетерополимеров только нуклеиновые кислоты и полиамиды (белки) годятся на роль универсальных молекулярных машин. Остальные классы соединений не дотягивают даже близко. Причём даже и белки тоже не в чистом виде, но в форме металлоферментов.
Все попытки сделать шаг в сторону "альтернативной биохимии" при чуть более ближайшем рассмотрении оказываются настолько убоги по тому или иному параметру (а чаще - сразу по большинству), что напрочь отбивают желание упорствовать в этой ереси.

прогресс в области химии полимеров, а точнее его завершение с внедрением в производство синтетических полиамидов те же 40-45 лет назад, которые мало того, что одного класса с белками, так ещё и уступают им в прочности (фиброин прочнее кевлара), куда более говорит об обратном. Двухмерные же моноатомные материалы типа графена (также как и простые гомополимеры) тем более не подходят в качестве архитектурной основы для молекулярных репликаторов, поскольку требуют очень большого перепада физических условий для своего синтеза/распада, недоступных на наноуровне.

В реально возможных технологиях биогенные актуаторы - вне конкуренции, ибо в этой области никогда не было никакого прогресса муровской динамики - и не будет, поскольку это - вопрос материаловедения, а там пределы механической стабильности на единицу себестоимости материала уже достигнуты в виде углепластиков и силиконов и полиамидов - всё это органика, а последнее - вообще включает белки как подкласс - причём наиболее разнообразный и эффективный даже в плане чисто механическом.

[николай теллалов]

Спасибо, обдумаю.

Но прямо сейчас могу признать вашу правоту, при условии, что не будем стремиться к оптимизации (в инженерном смысле) организма человека.
Кроме того, до доводки нанотехники до приемливого уровня, макро и микрокомплексы вполне пригодны для оказания помощи организму не изнашиваться так быстро; сами единицы таких комплексов легко заменимы, лазерная печать высокого разрешения штампует их сотнями и тысячами в секунду.

То, что нужно - это карта здорового организма, теоретическая медицина, не просто феноменология, перечень аварий и дефектов.

Естественно, без составляющей "модификация генов" не обойтись.

Смысл сего - не сделать человека "совершенным", а просто более резистентным к радиации, адаптируемым к невесомости тоже. Что упростит инженерию космонавтики и устройство внеземных хабитатов.

И добавлю, для привязки к теме - можно достаточно смело ожидать, что высокоразнитые внеземные цивилизации, если есть такие существенно обогнавшие нас, скорее всего совершили процесс симбиотизирования био и техно.
А мы только только подступаем к такому переходу (если вообще успеем и если выберем его как путь развития, конечно).
Другое, что можно, а то и должно предположить насчет ВЗЦ, это постижение ими такого социального устройства, которое устраняет конфликт личность--общество и при котором работает механизм решения проблем в ключе общего блага, а не превращения проблем одних групп в источник привилегий и влияния других.