Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Ремвер]

И ещё одно важное дополнение. Из-за конечной и чрезвычайно медленной скорости света (в масштабах космоса, конечно!), говорить о какой-либо политике высокоразвитой внеземной цивилизации по отношению к Земле, в которой принимают участие и земляне - бессмысленно. Между различными форумами и съездами ВЦ проходит столько времени, за которое у нас по нескольку раз успеют смениться гос. границы и поколения. То есть, если ВЦ обнаружит себя, то в качестве условия равноправия на переговорах будет обязана предоставить Земле технологии межзвёздных перелётов. В противном случае, контакт должен трактоваться как частный визит космического корабля и юридической силы иметь не должен. Если представители ВЦ действительно осознают свою ответственность и обязали себя каким-либо "межпланетным кодексом чести", но принимать землян на равных не намерены, то они должны либо не посещать Землю, либо максимально замаскировать своё присутствие.

[Klapaucius]

Если они вдруг действительно существуют и выйдут на контакт, то это сразу выяснится. Нас не надо будет завоёвывать, жечь тепловым лучом и травить чёрным газом. Мы сами всё даром отдадим, по "разумным" критериям, которые нам прививали духовные отцы "разума", по тем самым, по которым дикари меняли золото на бусы. И попытки очухаться и прозреть будут пресекаться "волей в разуме", вроде святых отцов из S.E.T.I. Вам будут рассказывать, что чужой Разум мудр и всеблаг, а пулемёты в руках недавних соратников, направленные в Вас - это случайное недоразумение. 

Летел мотылёк на огонёк... "Геноцидить" можно проще. Правда для этого должна быть какая-то практически вечная цивилизация, ищущая проявления других для уничтожения. На уровне появления кислородной атмосферы уже можно многое сделать для непоявления конкурентов. Или даже раньше уничтожить чужую жизнь и засеять потенциального конкурента своей -  впрочем это абсолютно бессмысленно.
Все такие рассуждения выглядят неправдоподобными. Либо мы действительно редки и нас "пока упустили", что эквивалентно "их" несуществованию на миллиардах планет земного типа в Галактике (во что поверить трудно). Либо мы как объект агрессии не нужны, скорее наоборот нечто потихоньку взращиваемое последние миллионы (или миллиарды, но это уже совсем другая концепция) лет.

[bob]

Не думаю что нас ожидает даже в далёком будущем некая мифическая встреча с инопланетянами..)

Естественно вообще не ожидает. Но тут решили пофантазировать о повадках разума, более "высшего", чем наш. Я предположил, что повадки у него будут ещё те. Вообще, я имел в виду, скорее, результаты развития нашего собственного разума, а не гипотетического "инопланетного".

[ivanij]

 Очень распространённая неточность со стороны фантастов, бравшихся в нарративно-нравственно-этических целях за мотив описания "других цивилизаций", например, в сценарии "доктора Ивенса". Они проецировали на "другие цивилизации" (естественно - "высокоразвитые" - как не польстить себе, любимым?) свой собственный страх быть ассимилированными толпой. Ну, что же... Это естественный страх. Тем более, что этот результат всё равно неизбежен, если их цели не совпадали с благом среднего человека толпы и представляли ложную "моральную" проповедь в интересах собственной узкой группы. ... Так что за другие цивилизации бояться не надо. Истинной культуре толпа не может угрожать. А вот ограниченной замкнутой "культурке" обитателей любой башни из слоновьей кости - может, и угрожает. И это хорошо.

 Рад был бы согласиться. Вот только земной опыт взаимодействия более высоких культур с более грубыми и примитивными ( условно назовём их так ) свидетельствует об обратном. Ведь классическая философия (не обязательно марксистская) говорит о том, что первично всё самое низменное, примитивное. Стало быть, до самых простых человеческих чувств гораздо легче "достучаться", чем до того, что требует, так сказать, разумного осмысления.
 Кажется, это германская народная поговорка (вовсе не Ницше): Даже любовь проходит через желудок.
 Другое дело, что опыт, на который я ссылался выше, ограничивается исключительно рамками земной цивилизации. И, надо полагать, что какая-нибудь суперцивилизация (если она, конечно, существует) всё-таки настолько далеко продвинулась по пути совершенствования своих интеллектуальных возможностей, чтобы учитывать разлагающее влияние чужого примитивного общества. А посему имеет достаточный запас прочности, гарантирующий от подобных вредных последствий.

[ivanij]

 Только вот вряд ли такая сверхцивилизация где-то в Галактике, а то и во Вселенной, есть. Вполне возможно, что наша собственная цивилизация, если и не единственная, то самая развитая. Поэтому если цивилизаций и много, то по космологическим меркам они настолько далеки одна от другой, что не имеют фактически никакой возможности для связи. А на наличие во Вселенной цивилизаций более могущественных, чем наша собственная, вряд ли стоит рассчитывать всерьёз.
 Для того, чтобы предположить такое, возможно, надо знать связь между эволюцией Вселенной на космологическом уровне и эволюцией биологической и социальной. К тому же ещё неизвестно, существует ли такая связь.

[Ксавье]

Скорее всего исходя из предположения о наличии сверхцивилизаций, даже гиперцивилизаций, все равно следует отбросить мысль о наличии их существования так как они ровным счетом не влияют на нашу цивилизацию. Так получается?

[bob]

Вот только земной опыт взаимодействия более высоких культур с более грубыми и примитивными ( условно назовём их так ) свидетельствует об обратном. Ведь классическая философия (не обязательно марксистская) говорит о том, что первично всё самое низменное, примитивное. Стало быть, до самых простых человеческих чувств гораздо легче "достучаться", чем до того, что требует, так сказать, разумного осмысления.
 Кажется, это германская народная поговорка (вовсе не Ницше): Даже любовь проходит через желудок.
 Другое дело, что опыт, на который я ссылался выше, ограничивается исключительно рамками земной цивилизации.

Сложно сказать. Традиционное представление о благопристойном и дружелюбном "высокоразвитом разуме", сформированное этиками и моралистами с целью пропаганды их этики, может быть не удовлетворительно. Так же как уровень материальной культуры определяется по битым черепкам, монетам и оружию, я бы увязал уровень мыслительной культуры со степенью изощрённости деструктивного элемента в ней. То есть, построил бы обратную градацию: уровень разумности пропорционален совершенству методологии обмана, мошенничества, грабежа и прочего насильничества, развитости средств манипуляции сознанием, совершенства средств подавления и уничтожения. Как-то так. Во всяком случае последние века истории неплохо укладываются в эту схему. То есть надёжный маркер среднего уровня разумности в обществе - это деструктор, порождённый на этом уровне, набор его способностей и возможностей. Снаряд всегда прочнее брони. Поэтому уровень разума неконструктивно вычислять по общепринятым моральным нормам. Тем более, что они уже давно не подвержены изменению, если только всё более настойчивому попранию. Что-то новое изобретать в этом направлении - дохлый номер.
Никакая примитивная культура не справится со злобственно-изощрённой и не ассимилирует её. Поэтому, ошибка может крыться в том, что именно считать "высокой" культурой, а что "примитивной".
В общем уровень разумности социума удобно определять по уровню идейной, методологической и технической оснащённости антисоциального элемента в нём. Как это ни жутковато звучит. Редко кто изучает историю по применявшимся схемам землепашества, а вот по хронологии войн и мятежей это делается элементарно.

[Ремвер]

Только вот вряд ли такая сверхцивилизация где-то в Галактике, а то и во Вселенной, есть. Вполне возможно, что наша собственная цивилизация, если и не единственная, то самая развитая. Поэтому если цивилизаций и много, то по космологическим меркам они настолько далеки одна от другой, что не имеют фактически никакой возможности для связи. А на наличие во Вселенной цивилизаций более могущественных, чем наша собственная, вряд ли стоит рассчитывать всерьёз.

Чёрт его знает... Мне вот не даёт покоя аналогия земных материков и планетных систем. Туземцы ведь тоже не предполагали, что кроме них есть ещё кто-то в этом мире. Пока из-за горизонта не показались корабли европейцев, которые словно спустились с небес. Но острова не планеты. Попасть на них всё-таки проще. С другой стороны, выбраться тоже проще. А вот если "зависнуть" на экзопланете, помощи придётся ждать так долго, и одичать при этом настолько, что твои прилетевшие сородичи покажутся тебе инопланетянами.

С этой точки зрения, внеземные цивилизации могут являться частью одной гуманоидной цивилизации. А подлинно внеземные следует называть как-то вроде внегалактическими. Это уже негуманоиды, продукт совершенно другого самозарождения, действительно находящиеся весьма и весьма далеко от нас. Мы их не различаем, совершая, быть может, ту же ошибку, что совершили бы островные дикари, смешав в кучу европейцев и настоящих инопланетян - ведь для их мировосприятия Европа Луна и звёзды - это где-то одинаково далеко.

[Anatoly]

...мы все привыкли к тому, что в фантастических (я их даже научно-популярными назвать не могу) фильмах на планету Земля прибывает целая армада инопланетян и начинают целенаправленно вытеснять человечество
...что такого есть на Земле, чего нет в Космосе? Что это за чушь про инопланетных захватчиков?
..."Планет во Вселенной хоть ... ешь". Кому вдруг понадобилось превращать нас в рабов, а тем более уничтожать?


Надо отдавать себе отчет в том, что инопланетяне, летящие к нам на ... звездолете с острым желанием познакомиться с нами поближе, увидев данный бред о том, как их всех радушно встретят ядерные боеголовки, тотчас повернут и улетят прочь, оставив нечто вроде метки (сообщение) для других цивилизаций с предупреждением о том какие люди чудесные-расчудесные...

- что такого есть на Земле, чего нет в космосе? - пока неизвестно - и даже наоборот, пока кажется, что Земля вполне ординарная планета среди других такого же типа - но не допускать даже мысли о том, что на Земле есть нечто неординарное (вопрос только - что это?) тоже пока было бы некорректно - пока нет статистики по другим обитаемым мирам и даже вообще их наличию - теоретически вполне можно допустить, что на Земле что-то такое да есть ценное для жизни (хотя бы и потому, что на ней есть жизнь) - и тогда окажется, что "планет-то в космосе много-много - а вот таких (или с этим) - маловато будет"...


- с позиции известной физики межзвездные перелеты - это очень затратное и рисковое дело, решаться на которое можно только "при наличии чрезвычайной ситуации" - к примеру, гибель не планеты-прародины, а целой звездной системы по причине завершения периода жизни звезды - соответственно, если уж прилетели да еще и "к нам" - значит, "было действительно сильно надо" настолько, что "без этого - уже никак" - и, соответственно, данный прилет - отнюдь не "исследовательская экспедиция", не "туризм" типа "желания познакомиться", а целенаправленное переселение в нашу систему


- соответственно, легко можно понять, "зачем при контакте кого-то там уничтожать?" - это простая расчистка территории для начала освоения - и уничтожены будут не только разумные, но и вполне вероятно, что и большая часть биосферы вообще - дабы без помех "построить свой новый дом"...
Точно также, если "нам очень повезет" и вместо колонизации Земли нас осчастливят "временной остановкой" некие Странники (для пополнения некими нужными им ресурсами) - то превентивный массированный удар или выжигание некоей "зоны отчуждения" вокруг территории, представляющий для них интерес - это простое "обозначение границы", декларированное на универсально-понятном для всех живых (а не только разумных) существ языке - языке силы, воздействующим на базовый инстинкт всего живого - инстинкт самосохранения...

... осмелюсь предположить, что высокоразвитая разумная цивилизация более склонна обращаться к разуму и логике, нежели к чувствам. И уж тем более, для существ, обладающих высочайшим интеллектом не должно быть свойственно обращение к тем чувствам, которые мы называем низменными. Или даже к инстинктам, присущим более животному, нежели человеку....

выделенный тезис ИМХО ключевой в теме взаимодействия именно что "развитых" цивилизаций - и исходя из возможности "шовинизма" разумных по отношению не только к "менее разумным", но и обладающим иными (или недетектируемыми "известными средствами") видами разума - можно ожидать всякого-разного, не слишком приятного для "неоцененной" стороны контакта: к примеру, в лучшем и достаточно вероятном варианте - вместо попыток контактировать стоит ожидать простое игнорирование "недоразвитых"/"некоммуникабельных" и вообще "не таких"...


А с другой стороны, ежели таки могут иметь место значимая (вплоть до принципиальной) несовместимость систем передачи информации или разные понятийно-логические механизм мышления - то при наличии желания вступить в контакт (допустим что такое желание может быть, хотя вполне возможно и принципиальное его отсутствие) - пытаться установить взаимопонимание можно только одним способом - обращаясь именно к "основам" стимульных систем - т.е. к эмоциям, чувствам, инстинктам: к примеру, на основе воздействия на инстинкт самосохранения - можно достаточно убедительно "объяснить" что "вам тут не рады" или "уходите прочь" - именно так, к примеру, действуют и люди по отношению к "диким животным" (в разуме которым человек отказывает) - даже не пытаясь общаться с ними - отпугивают причиняя боль или по-простому уничтожают несколько особей стаи дабы остальные испугавшись разбежались...

...высокие технологии не отменяют дикости и примитивизма в социуме, а лишь дезавуируют его...

в общем случае любые технологии (сколь угодно высокие или низкие) - практически "перпендикулярны" социальным процессам - но вот области применения технологий - от социальных процессов зависят полностью: в мирном благополучном социуме в микроскоп смотрят, удовлетворяя свое любопытство (более или менее абстрактное) - а в неблагополучном социуме микроскоп может использоваться как средство проламывания головы ближнего - и для лучшей оптимальности этой сугубо практической задачи - микроскоп будет "модернизирован" до вида обычного боевого молота.

Единственно, что утешает, что возможные пришельцы скорее всего будут гуманоидного типа, что-то вроде четвёртой расы, немного отличной от трёх земных. То есть их мотивы, ментальность будут интуитивно понятны землянам и не слишком отличаться от наших. А раз так, то и найти противодействие, как-то договориться в случае возможных конфликтов будет легче.

если "они такие же как мы" - шанс конфликта тем выше, чем ближе они нам - ибо в силу нашего сходства может найтись нечто обоюдонужное, но дефицитное...
Вероятность конфликта тем меньше - чем более отличны они от нас (включая и значительные отличия по образу жизни) - тогда просто "нечего делить" будет...

...если ВЦ обнаружит себя, то в качестве условия равноправия на переговорах будет обязана предоставить Земле технологии межзвёздных перелётов. В противном случае, контакт должен трактоваться как частный визит космического корабля и юридической силы иметь не должен. Если представители ВЦ действительно осознают свою ответственность и обязали себя каким-либо "межпланетным кодексом чести", но принимать землян на равных не намерены, то они должны либо не посещать Землю, либо максимально замаскировать своё присутствие.

рассуждать с позиции "прав" и/или "ответственности"/"обязанностей" и/или морали/чести при рассмотрении темы контакта цивилизаций и тем более с позиции некиих "общечеловеческихразумных принципов" - принципиальная ошибка, следствие рассуждения "по аналогии" (известного по земным примерам) - совершенно некорректного в случае "не имевших прецедентов" фактов, условий и ситуаций...
При контакте "прилетевших" с нами - отстаивать какие-либо свои интересы возможно только на условиях силового паритета - со "слабыми" (а если они прилетели к нам, а мы даже и не знаем толком как этакое сделать - значит слабые - это мы) "разговаривать" просто не будут и уж тем более не будут даже и задумываться об их, слабых, каких-то-там интересах...

...вряд ли такая сверхцивилизация где-то в Галактике, а то и во Вселенной, есть. Вполне возможно, что наша собственная цивилизация, если и не единственная, то самая развитая...

весьма парадоксальное предположение, однако    - по сути звучит как "если мы чего-то еще не видели и не знаем - значит мы самые развитые"   

...если цивилизаций и много, то по космологическим меркам они настолько далеки одна от другой, что не имеют фактически никакой возможности для связи...

исходя из нашего незнания предполагать (но именно что предполагать!) можно самое разное, в том числе и то, что Вселенная может быть весьма насыщена жизнью, но жизнь не поднимается до уровня разума, или то, что разум совсем не обязательно двинется по пути технологического развития (обеспечивающего возможность дальней связи и космических полетов), или то, что цивилизациям большую часть времени просто нет нужды ни путешествовать между звезд, ни вообще контактировать с другими (если иные "сильно разные" - легко можно и не найти "общего языка", особенно дистанционно и без оперативной обратной связи, если "сильно схожие" - точно такое же, уже известное - просто неинтересно - ибо ну какой смысл вбухивать немалые средства и время для того, чтобы "пообщаться" или тем более вбухивать уже астрономического масштаба средства чтобы "посмотреть" на очередное племя "мумбу-юмбу"?)...

[Ксавье]

В принципе для них такие перелеты могут оказаться обычным явлением. Для нас может и кажется затратным, но в аналогии с первобытными людьми увидевшими самолет. Или может нет. В физике я не силен. Но что понятно - Земля уже не интересует пришельцев. Иначе бы мы могли бы видеть такие встречи в прошлом Земли. Что-то вроде андроидов - которые вели запись о наблюдении за земной жизнью

[bob]

Что-то вроде андроидов - которые вели запись о наблюдении за земной жизнью

Почему андроидов? Где логика, где смысл? (с)Вовочка

[Anatoly]

В принципе для них такие перелеты могут оказаться обычным явлением ... Иначе бы мы могли бы видеть такие встречи в прошлом Земли.

соответственно, если не видим таких встреч - ну ни одного достоверного факта даже в виде намека нет! - значит, межзвездные перелеты явно не столь обычное дело, как снарядить и отправить к Антарктиде круизный лайнер или рыболовецкий траулер или купить моторную яхту и пройтись на ней "вокруг света"...
Было бы "обычным делом" шляться меж звезд - уже хоть кто-нибудь из бродяг да попал бы в поле зрения - либо живьем, либо хладной тушкой, либо (вероятнее) космическим мусором...

...Но что понятно - Земля уже не интересует пришельцев. Иначе бы мы могли бы видеть такие встречи в прошлом Земли.

или еще не интересует или,  что ИМХО самое вероятное (ибо ближе всего к рациональному, т.е. разумности) - вообще не интересует...

[Ксавье]

Что-то вроде андроидов - которые вели запись о наблюдении за земной жизнью

Почему андроидов? Где логика, где смысл? (с)Вовочка

В аналогии с нами. Мы не долговечные. Андроиды вполне себе ресурс для таких операций...

[Ксавье]

В принципе для них такие перелеты могут оказаться обычным явлением ... Иначе бы мы могли бы видеть такие встречи в прошлом Земли.

соответственно, если не видим таких встреч - ну ни одного достоверного факта даже в виде намека нет! - значит, межзвездные перелеты явно не столь обычное дело, как снарядить и отправить к Антарктиде круизный лайнер или рыболовецкий траулер или купить моторную яхту и пройтись на ней "вокруг света"...
Было бы "обычным делом" шляться меж звезд - уже хоть кто-нибудь из бродяг да попал бы в поле зрения - либо живьем, либо хладной тушкой, либо (вероятнее) космическим мусором...

...Но что понятно - Земля уже не интересует пришельцев. Иначе бы мы могли бы видеть такие встречи в прошлом Земли.

или еще не интересует или,  что ИМХО самое вероятное (ибо ближе всего к рациональному, т.е. разумности) - вообще не интересует...

В принципе реально можно объяснить только малочисленностью гуманоидов. Хотя удаленность Земли от важных "торговых" и "культурных" путей никто не опроверг...

[Геральдинка]

Естественно вообще не ожидает. Но тут решили пофантазировать о повадках разума, более "высшего", чем наш. Я предположил, что повадки у него будут ещё те. Вообще, я имел в виду, скорее, результаты развития нашего собственного разума, а не гипотетического "инопланетного".

Учёные говорят что будет всё с точностью до наоборот. Шутят.. Наверное. И человек будущего будет выглядеть и являться дебилом. Извините.. Чем то напоминать дауна. Ручки, ножки длинные, глазки выпуклые, метров в три высотой.. И преобладание АСУ сделают из него стояче-лежачего никого.. Он физически будет избавлен от трудовой надобности в деятельности. Пульт ему в помощь..

Мульт *Будешь как Великий Нехочуха* видели?))

http://www.youtube.com/watch?v=vPORRBr51o0


Вот и весь разум. Не хотелось бы, конечно.

 

[Olweg]

Это да, в светлом будущем всеобщей автоматизации интеллект станет только в тягость. Одна надежда, что полностью выпереть человека из трудового процесса так и не удастся. Во всяком случае, в тех сферах, которые связаны с хоть какими-то мозговыми усилиями. Ну или будет модно и стильно обладать высоким ай кью. Хотя мода преходяща.

В принципе реально можно объяснить только малочисленностью гуманоидов. Хотя удаленность Земли от важных "торговых" и "культурных" путей никто не опроверг...

Если аналоги торговых путей и существуют, то это информационные каналы связи. Перевозка рабов и специй между звёзд вряд ли окупается )

[мануал]

А почему они к нам,а не мы к ним? Ведь,что движет науку вперед: любопытство.Любопытство - не порок.Значит- любопытство в квадрате. Вопрос-зачем? Да затем самым: зачем на Луну, зачем на Марс.

[VimanaPro]

Если аналоги торговых путей и существуют, то это информационные каналы связи. Перевозка рабов и специй между звёзд вряд ли окупается )

Вы межзвёздный купец?
Откуда такая уверенность в том, чем выгодно торговать ?
 

[Ксавье]

Это да, в светлом будущем всеобщей автоматизации интеллект станет только в тягость. Одна надежда, что полностью выпереть человека из трудового процесса так и не удастся. Во всяком случае, в тех сферах, которые связаны с хоть какими-то мозговыми усилиями. Ну или будет модно и стильно обладать высоким ай кью. Хотя мода преходяща.

В принципе реально можно объяснить только малочисленностью гуманоидов. Хотя удаленность Земли от важных "торговых" и "культурных" путей никто не опроверг...

Если аналоги торговых путей и существуют, то это информационные каналы связи. Перевозка рабов и специй между звёзд вряд ли окупается )

А зачем рабов перевозить? Прилетел на планету к рабам - пусть делают. Есть технологии - вперед к звездам...

[Ксавье]

А почему они к нам,а не мы к ним? Ведь,что движет науку вперед: любопытство.Любопытство - не порок.Значит- любопытство в квадрате. Вопрос-зачем? Да затем самым: зачем на Луну, зачем на Марс.

Пока невозможно. Пока что мы просто люди, а не гуманоиды. Так что скорее всего отстаем. При чем миллиардов на 9 от начала "Большого взрыва"...