Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 305753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Интересующийся Дед

  • Гость
Интересная работа Логунова:
http://web.ihep.su/library/pubs/prep1996/ps/96-55.pdf

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Случаем, у Вас нет ссылки на Белла в русской версии?
Есть английская. https://wp.nyu.edu/dhoek/wp-content/uploads/sites/5087/2016/09/How-to-teach-Special-Relativity.pdf
(кликните для показа/скрытия)
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Не чьи-то изложения и трактовки, а именно автора Парадокса или авторов Парадокса…
Нет, Я не искал потому, что вроде с помощью "академика" разобрался. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/299293 Этот способ, я называю полным определением. Вместо не совсем понятных терминов, вставляйте их определения. Получится единый текст, в котором, всё будет понятным.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2018 [23:34:33] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Интересующийся Дед

  • Гость
Не чьи-то изложения и трактовки, а именно автора Парадокса или авторов Парадокса…
Нет, Я не искал потому, что вроде с помощью "академика" разобрался. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/299293 Этот способ, я называю полным определением. Вместо не совсем понятных терминов, вставляйте их определения. Получится единый текст, в котором, всё будет понятным.
Спасибо.

Только у меня несколько есть моментов, требующих уточнения. Расчёты приводить не надо. Я их столько уже прочёл, отрыжка началась, ибо они ничего не прояснили.

Итак.
 - Ракеты стартовали в ИСО старта одновременно и на часах обеих ракет момент 0. Так?
 - Ракеты выключили двигатели в ИСО старта одновременно и после выключений двигателей скорости обеих ракет в ИСО старта равны. Так?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Так?

А зачем Вы спрашиваете, ведь в Вашей ссылке всё написано


http://web.ihep.su/library/pubs/prep1996/ps/96-55.pdf

Интересующийся Дед

  • Гость
kovip и petrovich1964!

Информация к размышлению.

Прошлой осенью как-то кто-то задал мне неудобный вопрос по поводу моей реплики, что ускорение абсолютно.
Мол, ускорение относительно чего-то он знает. А что значит абсолютное ускорение?
Я не нашёлся, что ответить. А вопрос-то серьёзный.

И вот этот вопрос в полный рост вылез в Парадоксе Белла. Сначала написано, что
Цитата
в нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением \(g,\) измеряемым размещенными на борту каждого корабля акселерометрами.
В этой цитате есть места, которые необходимо сразу уточнить, без “полагаю”, “подразумевается” и так далее во избежание возможных разночтений.
 - На часах обоих кораблей событие “Включение движков” произошло в момент \(t0.\) И в любой СО старт каждого корабля  состоялся в момент \(t0\) на часах обоих кораблей. Так?
 - Не вполне убедительно звучит тезис, что якобы постоянное собственное ускорение \(g,\) измеряемое размещенными на борту каждого корабля акселерометрами, в ИСО старта обеспечивает одинаковые гиперболы мировых обоих кораблей.



Но допустим, что это так.
 
(кликните для показа/скрытия)

Тогда в любой момент по часам ИСО старта скорости обоих скоростей равны. И если в некий момент \(t2\) на часах ИСО старта оба корабля прекратят разгон (для наглядности), совершат одновременные в ИСО старта события “Выключение движка”, то далее мировые обоих кораблей из гипербол станут параллельными прямыми. И при этом оба корабля зафиксируют фотоснимком момент \(t_12\) события “Выключение движка” на первой ракете и момент \(t_22\) события “Выключение движка” на второй ракете. И эти моменты будут одни и те же во всех СО. Так? Но…
Как я понимаю, эти моменты будут разными, то бишь,\[ t_12 \neq  t_22 \] Так?  Если неправ, поправьте…

И что же получается? Движки обоих кораблей работали различные промежутки времени, обеспечивая постоянные собственные ускорения \(g,\) измеряемые размещенными на борту каждого корабля акселерометрами, а итоговые их скорости в той же ИСО старта получились одинаковые?

Как такое возможно?

И то “допуcтим”, насколько оно корректно? И допустимо ли вообще?

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
petrovich1964!
Извините, мне запрещено в этом разделе отвечать, разъяснять.
« Последнее редактирование: 23 Фев 2018 [18:03:16] от petrovich1964 »
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Как такое возможно?
Уже устал могу напутать, и тем не менее, попробую. Я давно упоминал, что корабли образуют нечто вроде гравитационного поля, на этом и остановился. Вы меня принудили вернуться к более подробному разбору
 Вспомним вагон с фонарём посередине .  Допустим он длинной 2L метров. оба луча в собственной системе отсчёта  т.е. относительно центра вагона проходят по L метров. Вроде всё в порядке, но наблюдатели в разных концах вагона видят, что один луч идёт  t1= c/L-а А другой  t2= c/L+a, (а,-скорость перемещения вагона) Итак, хотя в центральной СО скорости  лучей одинаковы, но, наблюдатели(братья близнецы) у стенок  вагона живут по разному одно ускорение дольше создаёт скорость, - время течёт  медленнее, чем у брата.  У другого  время по сравнению с другим течёт быстрее и скорость стенка разовьёт другую. И хотя ускорения обоих частей вагона согласно акселерометру, одинаковы, внутри возникает тоже самое, что и в гравитационном поле, у каждой стенки в приращение скорости разное.  Одна стремится убежать от другой. Т. е. получается "чудо" - действующих сил не наблюдается,  а вагон или трос, рвётся, потому, что импульсы стенок, в результате  разного течения времени разные. Таким образом, трос или вагон разрывает время. Прикольненько, никогда бы не подумал если бы не эта задача.
Вот как то так вроде. Может, напутал чего, завтра проверю, если не забуду.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Тогда в любой момент по часам ИСО старта скорости обоих скоростей равны. И если в некий момент t2  на часах ИСО старта оба корабля прекратят разгон (для наглядности), совершат одновременные в ИСО старта события “Выключение движка”, то далее мировые обоих кораблей из гипербол станут параллельными прямыми. И при этом оба корабля зафиксируют фотоснимком момент t 1 2 события “Выключение движка” на первой ракете и момент t 2 2 события “Выключение движка” на второй ракете. И эти моменты будут одни и те же во всех СО. Так?

Но…Как я понимаю, эти моменты будут разными, то бишь, t12≠t22.Так?  Если неправ, поправьте…И что же получается? Движки обоих кораблей работали различные промежутки времени, обеспечивая постоянные собственные ускорения g,  измеряемые размещенными на борту каждого корабля акселерометрами, а итоговые их скорости в той же ИСО старта получились одинаковые? Как такое возможно?

Только в одной ИСО остановка двигателей, равно как и их запуск происходит одновременно. В других ИСО, эти события происходят не одновременно по часам этих ИСО. Одна ракета начинает ускорение раньше и заканчивает раньше, а вторая начинает позже и заканчивает позже, величина ускорений одинакова.

В помощь



Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
И при этом оба корабля зафиксируют фотоснимком момент t12 события “Выключение движка” на первой ракете и момент t22 события “Выключение движка” на второй ракете. И эти моменты будут одни и те же во всех СО. Так?

Да, сами моменты t12 и t22  будут одинаковыми во всех ИСО, т.е. из любой ИСО увидят, что часы ракет в момент прекращения ускорения показывали, скажем, 100 сек. Вместе с тем, эти 100 сек часы одной ракеты покажут раньше, чем часы другой ракеты с точки зрения часов произвольной ИСО (не стартовой), сами выключения будут происходить, когда на часах ракет 100 сек.

Другими словами, я по своим часам вижу, что одна ракета выключает движок, когда у меня в этой точке на часах 50 сек, а у нее 100 сек, а вторая ракета выключает движок, когда у меня в этой точке на моих часах 60 сек, а у нее 100.

Интересующийся Дед

  • Гость
Просьба не засорять Тему, не троллить.

Оффлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
Тогда в любой момент по часам ИСО старта скорости обоих скоростей равны. И если в некий момент t2t2 на часах ИСО старта оба корабля прекратят разгон
         Почему Вы берете один момент времени по часам некоторой ИСО для разнесенных событий? Эти события никак между собой не связаны.

Интересующийся Дед

  • Гость
Тогда в любой момент по часам ИСО старта скорости обоих скоростей равны. И если в некий момент t2t2 на часах ИСО старта оба корабля прекратят разгон
         Почему Вы берете один момент времени по часам некоторой ИСО для разнесенных событий? Эти события никак между собой не связаны.

Это не я беру. И не для какой-то ИСО. Это в объяснениях, почему струна лопается, утверждается, что расстояние между ракетами остаётся неизменным именно в ИСО старта.

Внимательно читайте Тему.

И именно в ИСО старта мировые ракет якобы одинаковые гиперболы. Не я это утверждаю. Я лишь сделал допущение, что это так, и дальше, что из этого получилось.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Просьба не засорять Тему, не троллить

Просьба почитать Белла на русском из Вашей же ссылки

Цитата

Три маленьких космических ракеты, А, В, и С, дрейфуют свободно в области пространства, удаленной от остального вещества, без вращения и без относительного движения, причем В и С равноудалены от А (рис. 1).

По получении сигнала от А двигатели В и С запускаются, и ракеты начинают плавно ускоряться (рис. 2). Пусть ракеты В и С идентичны и имеют идентичные программы ускорения. Тогда (как считает наблюдатель на А) они будут в каждый момент времени иметь одинаковую скорость и, таким образом, оставаться смещенными друг относительно друга на одинаковое расстояние.

Предположим, что с самого начала В и С связаны тонкой нитью (рис. 3). И если вначале нить достаточно длинна, чтобы ее хватило на требуемое расстояние? то по мере того как ракеты ускоряются, она станет короче, поскольку подвергается Фицджеральдовому сокращению, и в конце концов порвется. Она должна порваться, когда при достаточно большой скорости искусственное предотвращение естественного сжатия приведет к недопустимому натяжению.

Действительно ли это так? Эта старая задача оказалась однажды предметом обсуждения в столовой ЦЕРН'а. Один уважаемый физик-экспериментатор отказался согласиться с тем, что нить порвется, и счел мою уверенность в обратном моим собственным непониманием специальной теории относительности. Мы решили обратиться в Теоретический отдел ЦЕРН'а за арбитражем, и произвели (не очень систематический) опрос общественного мнения на этот счет. Образовался отчетливый консенсус в пользу того, что нить не порвется! Конечно, многие, кто поначалу дает этот неправильный ответ, приходят после некоторого размышления к правильному. Обычно они чувствуют необходимость посмотреть, как все это представляется наблюдателю В или С. Они обнаруживают, что В, например, видит С все дальше и дальше позади, так что данный кусок нити не может больше покрыть расстояние между ними. Только проделав это, и возможно с остаточным ощущением какой-то неловкости, эти люди в конце концов приходят к заключению, которое совершенно тривиально с точка зрения А, учитывая Фицджеральдово сокращение. Мое впечатление, что те, у кого более классическое образование, кто знает кое-что из рассуждений Лармора, Лоренца и Пуанкаре, а также Эйнштейна, обладают более сильной и надежной интуицией.

« Последнее редактирование: 24 Фев 2018 [02:52:00] от аФон+ »

Интересующийся Дед

  • Гость
Просьба не засорять Тему, не троллить
Просьба почитать Белла на русском из Вашей же ссылки
Вы желаете, чтобы я ответил на Ваш вопрос:
Так?
А зачем Вы спрашиваете, ведь в Вашей ссылке всё написано
Так?
Да чтобы найти места, где наши мнения, наши понимания обсуждаемого вопроса совпадают.

А вот это Ваше сообщение:
И при этом оба корабля зафиксируют фотоснимком момент t12 события “Выключение движка” на первой ракете и момент t22 события “Выключение движка” на второй ракете. И эти моменты будут одни и те же во всех СО. Так?

Да, сами моменты t12 и t22  будут одинаковыми во всех ИСО, т.е. из любой ИСО увидят, что часы ракет в момент прекращения ускорения показывали, скажем, 100 сек. Вместе с тем, эти 100 сек часы одной ракеты покажут раньше, чем часы другой ракеты с точки зрения часов произвольной ИСО (не стартовой), сами выключения будут происходить, когда на часах ракет 100 сек.

Другими словами, я по своим часам вижу, что одна ракета выключает движок, когда у меня в этой точке на часах 50 сек, а у нее 100 сек, а вторая ракета выключает движок, когда у меня в этой точке на моих часах 60 сек, а у нее 100.
учитывая Ваш высокий уровень знания теории, расцениваю вообще как чистой воды провокацию.

Выхватили из контекста фразу и замылили весь смысл того моего сообщения. Ведь там сразу:

Тогда в любой момент по часам ИСО старта скорости обоих скоростей равны. И если в некий момент \(t2\) на часах ИСО старта оба корабля прекратят разгон (для наглядности), совершат одновременные в ИСО старта события “Выключение движка”, то далее мировые обоих кораблей из гипербол станут параллельными прямыми. И при этом оба корабля зафиксируют фотоснимком момент \(t_12\) события “Выключение движка” на первой ракете и момент \(t_22\) события “Выключение движка” на второй ракете. И эти моменты будут одни и те же во всех СО. Так? Но…
Как я понимаю, эти моменты будут разными, то бишь,\[ t_12 \neq  t_22 \] Так?  Если неправ, поправьте…
Вы не ответили на выделенный “Так?” как вроде продолжения не было, будто я не писал \[ t_12 \neq  t_22 \] и вроде у меня \[ t_12 =  t_22 \]
Не по-мужски это, самое безобидное название таким Вашим действиям – провокация…

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Вы не ответили на выделенный “Так?” как вроде продолжения не было, будто я не писал \[ t_12 \neq  t_22 \] и вроде у меня \[ t_12 =  t_22 \]
Не по-мужски это, самое безобидное название таким Вашим действиям – провокация…

Честно говоря, я не могу понять, что Вам непонятно и даю ответы, которые должны сузить круг.

Я Выше ответил, что \(t_12 = t_22\), ну а как может быть иначе, если известно, что ракеты выключили двигатель, когда на их часах было по 100 сек.

Очевидно, что 100=100, в чем вопрос то?


Интересующийся Дед

  • Гость
Вы не ответили на выделенный “Так?” как вроде продолжения не было, будто я не писал \[ t_12 \neq  t_22 \] и вроде у меня \[ t_12 =  t_22 \]
Не по-мужски это, самое безобидное название таким Вашим действиям – провокация…

Честно говоря, я не могу понять, что Вам непонятно и даю ответы, которые должны сузить круг.

Я Выше ответил, что \(t_12 = t_22\), ну а как может быть иначе, если известно, что ракеты выключили двигатель, когда на их часах было по 100 сек.

Очевидно, что 100=100, в чем вопрос то?
Откуда известно?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Откуда известно?

Так задано по условию, по определению - ракеты должны выключить движок, когда на их собственных часах будет по 100 сек

Цитата
По получении сигнала от А двигатели В и С запускаются, и ракеты начинают плавно ускоряться (рис. 2). Пусть ракеты В и С идентичны и имеют идентичные программы ускорения. Тогда (как считает наблюдатель на А) они будут в каждый момент времени иметь одинаковую скорость и, таким образом, оставаться смещенными друг относительно друга на одинаковое расстояние.

Интересующийся Дед

  • Гость
Во-первых, примите мои извинения. Был несколько возбуждён и использовал резкие выражения и термины недопустимые на Форуме. Я не хотел ни обидеть, ни оскорбить Вас.

Откуда известно?

Так задано по условию, по определению - ракеты должны выключить движок, когда на их собственных часах будет по 100 сек
Не смотря на 6 страницу академика:


оказывается, двое часов способны сохранять синхронизацию и в процессе ускоренного движения и после прекращения ускорения? Всё это отдаёт исключительностью, абсолютизмом, неким неоэфиром.

Тем не менее, учитывая подчёркнутое на странице 5 у Логунова:


оставляет открытым, разумеется, для меня, вопрос, почему в ИСО старта длина отрезка между ракетами движущегося в ИСО старта не сокращается. То есть, мочало, начинай всё сначала.

Подробнее. Коль скоро по утверждению академика допускается преобразование ИСК в равномерно ускоренную СК, то вероятно возможна и обратная процедура. И в любой момент векторы скорости ракет в ИСО старта точно равны  “вектору” скорости какой-либо ИСО(Х). Иными словами, в любой момент есть ИСО(Х) с двумя ракетами неподвижными в ИСО(Х), но отрезок АВ не подвержен сокращению, хотя его скорость в точности равна скорости ракет. 
Ведь, вспомните, по сути, все эти разговоры есть желание найти ответ на вопрос в названии одной соседней Темы: Re: Лоренцево сокращение - это иллюзия или реальность?

Мне понятно, что верёвка в СТО порвётся, если в ИСО старта расстояние между ракетами неизменно. Не стоит тратить время на давно понятое. Дело не в верёвке. А в избирательном подходе к сокращению длины.

Вот из задачи Белла вылазит интересный момент, увеличение расстояния между ракетами в определённой СО. Что-то напоминающее расширение пространства…

И ещё. Скрытый постулат СТО. Если в ИСО афона+ скорость Интересующегося Деда (меня) равна 200 км в час, то и в ИСО Интересующегося Деда (в моей ИСО) скорость афона+ равна 200 км в час. Всё, точка. Постулат. В нём причина сокращения длины. А постулат разве доказуем?

И если у меня получается иной результат, то это я не прав в рамках СТО. Вот поэтому и масса вопросов.

Оффлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
Как я понимаю, эти моменты будут разными, то бишь,
t12≠t22
       Это правильно.
       В учебниках излагаются теория свободных полей и теория взаимодействующих полей. Н.Н. Боголюбов (не помню где) сказал, что теория свободных полей нужна лишь для того, чтобы студенты потренировали свои мозги. На мой взгляд, аналогичные слова можно сказать относительно СТО. На 278 страницах фактически излагается геометрия СТО. Можно решать бесконечное количество геометрических задач, в том числе не имеющих отношение к реальному миру. На мой взгляд, Вы уже достаточно потренировали свои мозги и ничего нового в этой теме не получите. Советую Вам перейти к рассмотрению самого простого взаимодействия, имеющего отношение к СТО, а именно к взаимодействию двух протонов. Когда разберетесь многие, если не все, вопросы будут решены.