Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 307609 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 304
  • Благодарностей: 510
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
В какой ИСО Путешественник неподвижен?
В своей собственной. Поскольку он не может определить, в инерционном полёте, он улетает от Земли, или Земля от него.
Более того, когда он включит двигатели, став временно неИСО, он увидит, что Земля в его СО совершила ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ неинерционный манёвр, какой Путешественник совершил в ИСО Земли. И, посчитав включение двигателей несущественным (для себя), может, ничтоже не сумлеваясь, заявить, что это на Солнце произошёл выброс и Земля повернула к нему.
Полная симметрия вычислений относительно Путешественника и Домоседа.
Только не рассматривайте дело со стороны! Вы, третий, арбитр, для обеих бедняг, запертых в пространство-время, АСО, великий, но не существующий.
Смотрим диаграмму.
Ведь интервал AF (время) инвариант для всех СО?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Составьте такую же диаграмму относительно Путешественника.

Мировая инвариантна, после добавления осей второй ИСО (отлёт) и осей третьей ИСО (возвращение), можете видеть, как моменты разворотов видны из них.
« Последнее редактирование: 22 Янв 2018 [12:38:31] от аФон+ »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Более того, когда он включит двигатели, став временно неИСО, он увидит, что Земля в его СО совершила ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ неинерционный манёвр, какой Путешественник совершил в ИСО Земли.
Неверно.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Ведь интервал AF (время) инвариант для всех СО?

Легко видеть, что  AF не параллелен синей оси ct'' (ИСО возвращения), то есть в синей ИСО'' АF - это движение, относительно ИСО''

При этом AB параллельна ct' (покоится в ct'x'), а BF параллельна сt'' (покоится в ct''x'')
« Последнее редактирование: 22 Янв 2018 [12:44:39] от аФон+ »

Интересующийся Дед

  • Гость
В какой ИСО Путешественник неподвижен?
В своей собственной.
Что такое “Собственная ИСО”?
До старта Путешественник неподвижен в одной ИСО(п1).
После старта Путешественник неподвижен в другой ИСО(п2).
После разворота Путешественник неподвижен в третьей ИСО(п3).
Которая из перечисленных ИСО собственная Путешественника?

И Вы не ответили на
И кто делает манёвр на сближение, так называемый разворот?

И хватит болтать и рассуждать не по поставленной задаче. Отвечайте кратко, чётко и точно на поставленные вопросы, без всяких если. На каждый вопрос одна фраза из 3-6 слов. Этого вполне достаточно.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 304
  • Благодарностей: 510
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Что такое “Собственная ИСО”?
Попробуем, что вашей душе приятно - с рыбалки.
У вас есть астероид, как у Маленького Принца, в Мировом океане своего астероида Вы рыбачите в своё удовольствие. Никого другого поблизости нет. В ожидании поклёвки созерцаете небо в телескоп. Звёзды говорят, что астероид не вращается.
И вдруг замечаете, что к вам приближается точно такой же астероид, на котором вы замечаете своего визави по рассказам про уловы Задумчивого Деда.
Столкнётесь, нет?
У вас есть свои часы, куча колышков, телескоп, звёзды на небе. Что делаете? По звёздам и колышкам быстро делаете триангуляционную сеть, проводите угловые и временнЫе измерения, строите траекторию полёта пришельца - и облегчённо вздыхаете - мимо! Кого вы приняли за центр мира, то есть, ИСО? Себя, любимого.
Когда друг на своём астероиде пролетает мимо, сигналите "Привет! Ловится?". И видите, что Задумчивый Дед тоже натыкал колышков и бегал, оценивая возможность столкновения. Но не относительно Вас, Земли, Солнца или Бетельгейзе. Тоже - от собственных пяток как от центра мира, и со своими карманными часами.
До старта Путешественник неподвижен в одной ИСО(п1).
После старта Путешественник неподвижен в другой ИСО(п2).
После разворота Путешественник неподвижен в третьей ИСО(п3).
Которая из перечисленных ИСО собственная Путешественника?
Путешественник всегда находится в своём ИСОп (которое иногда не ИСО).
Начало. ИСОп и ИСОз полностью совпадают.
Удаление. ИСОп нелинейным преобразованием координат (ускорение, ведь) переходит в ИСОп1, которое после завершения разгона уже линейно коррелирует с ИСОз -  v(x,y,z)t +const
В рамках СТО изменение координат легитимно любым функциям, тригонометрическим и степеннЫм - пространство плоское.
Манёвр возврата. ИСОп2 - ничем не отличается  от Удаления (ИСОп1), кроме v, которая векторная.
Возвращение. Совмещение ИСОп и ИСОз.
И вот тут у меня затык с ослинным упрямством. Все преобразования координат, линейные и нелинейные, в пространстве-времени - векторные. И, независимо от количества преобразований, если начало суммарного вектора, и его конец совпадают в различных ИСО, то ВЕКТОРНАЯ сумма преобразований будет совпадать в обеих ИСО ВО ВСЕХ 4-х ИЗМЕРЕНИЯХ, включая не только место, но и время.
Гравитационное замедление времени я не рассматриваю. Только кинематическое.
« Последнее редактирование: 22 Янв 2018 [14:45:43] от Скеп-тик »

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Нечего тут считать. Результат такой же, как если бы путешественник прилетел к домоседу.
Давно помню где то читал о мысленном эксперименте якобы Эйнштейна. чей это эксперимент не важно картинка хорошая. Суть. Если у вас есть автомобиль который может двигаться с любой скорость и прибор который может измерять любую скорость у чего угодно. Запустите луч света и измерьте его скорость, конечно, будет с. Вы решаете обогнать ЭТОТ луч. поехали разогнались, меряете скорость луча, опять с. Разгоняетесь ещё быстрее, меряете, опять с. разгоняетесь ещё быстрее, меряете опять с. И так, как бы быстро вы не разогнались скорость луча, заметьте, этого же луча будет одна и та же - с.
Теперь об пресловутом ИСО. ИСО, любое тело, которое может быть телом отсчёта. Линейка по любому, луч света. Это как раз та "линейка", которая не меняется никогда, у неё нет собственного времени. Потому, пекулярная скорость не меняется, от какого тела вы не начинали бы отсчёт будет с. А если скорость света равна "с" то и все законы природы в которых она присутствует, будут одинаковы. А она в конечном счёте присутствует везде. Потому, что скорость изменения чего либо т.е. любого взаимодействия не может превысить скорость  "с". Часы это не будильник который вы выставляете в разных местах ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ платформы. Любая часть платформы будет двигаться с одной и той же скоростью, а значит любая точка на платформе находится в одной и той же ИСО, в которой свет движется со скоростью "с" все законы природы одинаковы т.е. темп изменений чего либо  будет по сути один и тот же. это и есть синхронизированные часы. неважно какие, не важно с что они показывают, не важно с какой скоростью они идут, главное всё движется синхронно. Если одни показывают час в час, а другие 2.5 часа в час. то они синхронны. Эталоном можно взять современные атомные часы. Погрешность их хода составляет лишь одну секунду в 15 миллиардов лет.  Причём погрешность не меняется в любой ИСО. Потому их применили в эксперименте Ха́феле — Ки́тинга. те что были на земле исполняли роль "земного" брата, а те что были в самолёте исполняли роль "космического" брата близнеца. в результате разность в показаниях была, причём она соответствовала направлению полёта самолёта на восток было − 59 ± 10 а при движении на запад + 273 ± 7. На запад плюс а не минус потому что "космический" близнец двигался относительно земного из за большой скорости вращения Земли. Нет условий в которых СТО не работало бы не на земле ни в космосе. Попробуйте не просто считать а описывать на словах, что куда и почему меняется при изменении знка или данных в формуле. И всё получится. Я понимаю отказаться от сверхценой идеи что ты умнее Эйнштейна у которого ты якобы нашёл ошибку в суждениях очень приятно, и отказаться от этого трудно, это сильный наркотик. Но любой наркотик это зло, от него надо постараться избавиться, если вляпался нечаянно.
Быстрее стареет тот, относительно кого проводятся вычисления.
вселенной пофиг кто чего считает. В даном случае, имеет значение, только и только лишь, кто относительно кого двигается.
Представьте что братьев летит не 2 а 3, тогда у среднего брата имеется выбор: "Полетишь в гости к первому брату будешь моложе его в 2 раза. А полетишь в гости к третьему будешь моложе него в 3 раза. " Таких братьев может быть сколько угодно 6 или 6 миллиардов число не имеет значения. И у всех разные возможности быть моложе того, к кому он в гости нагрянет.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+

Путешественник всегда находится в своём ИСОп (которое иногда не ИСО).

Если убрать все участки ускорений, то получится, что его ИСО меняется от домоседской к ИСО' - удаление (гиперболический поворот осей до фиолетового вида), потом к ИСО'' - приближение (ещё один гиперболический поворот до осей синего цвета)




Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
У вас есть свои часы, куча колышков, телескоп, звёзды на небе. Что делаете? По звёздам и колышкам быстро делаете триангуляционную сеть, проводите угловые и временнЫе измерения, строите траекторию полёта пришельца - и облегчённо вздыхаете - мимо!
А если ошибётесь то столкнётесь? Блин наверно так можно и бессмертным стать, главное знать чего посчитать и вселенная изменится согласно сделанным расчётам. Вот теперь мы знаем кто астеройды мимо Земли направляет. Кто считает то и Бог. Как посчитает так и будет.

И хватит болтать и рассуждать не по поставленной задаче. Отвечайте кратко, чётко и точно на поставленные вопросы, без всяких если.
Не может он этого сделать, верование в истинность того, что он выдумывает не позволит.
Манёвр возврата. ИСОп2 - ничем не отличается  от Удаления (ИСОп1), кроме v, которая векторная.
Естественно, ведь согласно СТО   брат  стареет медленнее в какую бы сторону он ни двигался, равномерно и прямолинейно, вперёд, назад, наискосок, - пофигу.  В эксперименте Ха́феле — Ки́тинга самолёт вдвигался вообще по кривой, но изменения в течении времени были. Это факт, а его невозможно посчитать так, чтобы он исчез или стал другим.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Полная симметрия вычислений относительно Путешественника и Домоседа.Только не рассматривайте дело со стороны!

Уже решали в соседней теме:


Чтобы убедится, что неинерциальностью можно легко пренебречь, сведем задачу к нижеследующей. Пусть улетающий близнец, после должного удаления, скинет показания своих часов летящей навстречу ИСО в момент, когда они поравнялись, то есть в ИСО3 выставят на своих часах t2 в момент пролета близнеца


Обозначим время, которое пройдет в ИСО1 домоседа, к моменту возвращения ИСО3, через t1
С точки зрения ИСО3 (летящей назад), в момент приема показаний часов путешественника, на часах домоседа было время равное \(t_{1+} \), которое определяется по пр. Лоренца:

\(t_{1+} =(t_{2}+UX/c^2)/\sqrt{(1-U^2/c^2)}    \)
Х - легко вычисляется если учесть, что в момент t3 ИСО3 прилетит в исходную точку (точнее, исходная точка прилетит в начало ИСО3)
\(Х=U(t_3-t_2) \)

Поэтому

\(t_{1+} =(t_{2}+U^2(t_{3}-t_{2})/c^2)/\sqrt{(1-U^2/c^2)}  \qquad  (1)  \)

К моменту прилета ИСО3 в исходную точку у домоседа с точки зрения ИСО3 пройдет

\(t_{1}-t_{1+} =(t_{3}-t_{2})\sqrt{(1-U^2/c^2)}  \qquad  (2)  \)

Выразим t2 из (2)

\(t_{2} =t_{3}-(t_{1}-t_{1+})/\sqrt{(1-U^2/c^2)}\qquad    \)

и подставив в (1) получим

\(t_{1+} =t_{3}/\sqrt{(1-U^2/c^2)}- (t_{1}-t_{1+})/(1-U^2/c^2) + (U^2/c^2)(t_{1}-t_{1+})/(1-U^2/c^2)  \qquad    \)

Откуда находим:

\(t_{1} =t_{3}/\sqrt{(1-U^2/c^2)} \)

Очевидно, что точно такой же результат получится и с точки зрения домоседа.

\(t_{3} =t_{1}\sqrt{(1-U^2/c^2)} \)


Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 727
  • Благодарностей: 204
    • Сообщения от petrovich1964
В инерционном полёте, Домосед улетает от него, а Путешественник неподвижен. Домосед в момент встречи моложе Путешественника.
Как они встретятся, если расстояние между ними увеличивается?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
показания своих часов летящей навстречу ИСО в момент, когда они поравнялись, то есть в ИСО3 выставят на своих часах t2 в момент пролета близнеца
Сколько можно говорить: "Объективной реальности пофиг к какую сторону выкрутите стрелки на часах, что по законам природы положено то и будет.
Вы же не думаете, что если вы опаздываете на поезд, достаточно перевести стрелки на часах, чтобы успеть в него сесть.
Перестаньте думать, что вы умнее Эйнштейна и всех тех, кто понимает суть СТО и всё встанет на свои места.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 727
  • Благодарностей: 204
    • Сообщения от petrovich1964
Пусть улетающий близнец, после должного удаления, скинет показания своих часов летящей навстречу ИСО в момент, когда они поравнялись, то есть в ИСО3 выставят на своих часах t2 в момент пролета близнеца
Для ИСО3 физическая реальность совсем другая чем у ИСО2 (путешественника) или у ИСО1 (домоседа).
В момент встречи ИСО3 и ИСО2 , для брата-путешественника его брат-домосед юн, а для ИСО3 в этот же момент встречи брат-домосед стар.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Для ИСО3 физическая реальность совсем другая чем у ИСО2 (путешественника) или у ИСО1 (домоседа).В момент встречи ИСО3 и ИСО2 , для брата-путешественника его брат-домосед юн, а для ИСО3 в этот же момент встречи брат-домосед стар.

Совершенно верно.
Как только ИСО2 (путём замедления скорости и разгона в обратном направлении) превращается в ИСО3, то для нее первым делом встает вопрос пересинхронизации часов всей длинющей ИСО3 (не путать с кораблём путешественника, находящимся в этой ИСО3).
Пока она заново не синхронизует часы всей ИСО3 (бывшей ИСО2) по часам путещшественника (которые за процедуру разворота мало изменили свои показания), до тех пор ничего нельзя сказать о возрасте брата-домоседа, поскольку для расчёта его возраста по формулам пр. Лоренца нужно иметь синхронные часы всей длинющей ИСО3.

Таким образом, как только ИСО2 после превращения в ИСО3 проведет пересинхронизацию часов, и сразу рассчитает новый возраст брата в новых реалиях, то увидит, что брат домосед постарел.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Сколько можно говорить: "Объективной реальности пофиг к какую сторону выкрутите стрелки на часах, что по законам природы положено то и будет

Лучше просто молчите или почитайте что-нибудь про СТО научпопулярное

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Зачем нужна пересинхронизация для ИСО3, сразу после превращения в неё ИСО2, поясняет этот рисунок.
На нем показан процесс синхронизации часов двух ИСО общим для них световым сигналом, запущенным в момент совпадения начад двух ИСО. Без такой синхронизации часов двух ИСО пр. Лоренца неверны


Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 727
  • Благодарностей: 204
    • Сообщения от petrovich1964
процесс синхронизации часов двух ИСО общим для них световым сигналом, запущенным в момент совпадения начад двух ИСО. Без такой синхронизации часов двух ИСО пр. Лоренца неверны
Физическая реальность зависит от того что кто то отправит световой сигнал?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Физическая реальность зависит от того что кто то отправит световой сигнал?


Речь идет о том, как предсказать (рассчитать) эту реальность.
Для расчета у нас есть пр. Лоренца, которые работают только в правильно синхронизированном времени.
До приведения синхронизации к правильному виду, Вам просто неизвестна эта реальность или Вы о ней неправильно фантазируете.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 727
  • Благодарностей: 204
    • Сообщения от petrovich1964
Для расчета у нас есть пр. Лоренца, которые работают только в правильно синхронизированном времени.
У меня такое ощущение, что Вы заморочили себе голову обсуждая с кем то всю эту болтовню про синхронизацию и т.п.

Не имея каких либо часов в кармане, и не видя никаких других часов вообще, Вы зная утверждения СТО, понимаете, что когда Вы качаетесь на качелях двигаетесь вперёд - где то там в далекой галактике для Вас реально там далёкое будущее со звездолётами и сферами Дайсона, но через секунду когда вы качнётесь назад - то для Вас там физически реально уже далёкое прошлое той галактики, там для Вас бродят динозавры, в этот момент времени. Одновременность событий - Вы качнулись назад, там динозавры - Вы качнулись вперёд там звездолёты.
Шикарная теория!
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Не имея каких либо часов в кармане, и не видя никаких других часов вообще, Вы зная утверждения СТО, понимаете

Все утверждения СТО опираются на световую синхронизацию часов, она прошита в постулате инвариантности и вытекает из определения скорости

То есть из определения скорости и постулирования ее инвариантности
\(c=L/(t-t_0)=const \)

Виден способ синхронизации часов

\(t=t_0+L/c\)