Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)  (Прочитано 305743 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Интересующийся Дед

  • Гость
Всё написанное Вами ко мне никаким боком…
Я ничего не постулирую, не ввожу никаких аксиом.  Если рассматриваю ситуацию в классике, то не умничаю, не приплетаю  СТО.

Если что-либо смотрю через СТО, то причём тогда идеально твердые рельсы? Другое дело, не всё из СТО мне известно и понятно. Но это не означает, что я копаю под СТО.
Смотрим:
СТО верна не всегда, а только при соблюдении определенных условий (нет ускорения). Когда эти условия нарушаются, СТО не дает верного результата.
Пусть часы движутся релятивистски равноускорено относительно ИСО
собственное ускорение часов \[ a \]
время ИСО \[ t \]
собственное время ускоренных часов
\[  \tau=\frac{c}{a}\ln\bigg(\sqrt{1+\frac{a^2t^2}{c^2}}+\frac{at}{c}\bigg)  \]
Эта формула есть почти в любой книжке где разбирается  СТО
Ускоренное движение в СТО обычно рассматривают посредством Мгновенно Сопутствующих ИСО. Ссылку на Угарова я уже давала.
Парадокс часов
А на движение кольцевого поезда по кольцевой дороге распространяется? Или на камни в кольцах Сатурна? Или на стационарные спутники?

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
А на движение кольцевого поезда по кольцевой дороге распространяется?
А кольцевой поезд по кольцевой дороге движется с возрастающей по величине скоростью?

Интересующийся Дед

  • Гость
Нет. Угловая скорость постоянная.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А на движение кольцевого поезда по кольцевой дороге распространяется?
Принцип (способ получения формулы) распространяется. Формула будет другой.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Нет. Угловая скорость постоянная.
Тогда ту формулу не к чему применять. Будет просто
\[  \tau=t\sqrt{1-r^2\omega^2/c^2} \]
 Если бы часы из состояния покоя  начали движение по окружности относительно лабораторной ИСО с тангенциальным ускорением постоянным по величине в мгновенно сопутствующей ИСО, то ту формулу можно было бы применить. В этом случае там вместо a нужно ставить величину тангенциального ускорения.

Интересующийся Дед

  • Гость
Нет. Угловая скорость постоянная.
Тогда ту формулу не к чему применять. Будет просто
\[  \tau=t\sqrt{1-r^2\omega^2/c^2} \]
 Если бы часы из состояния покоя  начали движение по окружности относительно лабораторной ИСО с тангенциальным ускорением постоянным по величине в мгновенно сопутствующей ИСО, то ту формулу можно было бы применить. В этом случае там вместо a нужно ставить величину тангенциального ускорения.
Угу…
При прямолинейном движении с ускорением показания Акселерометра отличны от нуля. При движении по кругу показания Акселерометра  так же отличны от нуля. В СТО нет гравитации. И что? Акселерометр можно выкинуть? Но прижимать-то к наружной стенке всё равно будет.  Как в СТО учитываются показания акселерометра при круговом движении? Как в СТО учитываются показания акселерометра при прямолинейном движении?

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Всё написанное Вами ко мне никаким боком…
Да я отнюдь не под Вас копаю. Напротив, я активно пытаюсь найти аргументы в пользу Вашего "кажущееся". Вот, к примеру, такой мысленный эксперимент:
Всем знакома схема интерферометра Майкельсона. В нем луч разделяется на два, и есть участки, где они распростаняются ортогонально, после чего сводятся на детекторе, интерферируют, и  фиксируется сдвиг фаз. Как известно, эксперимент показал, что сдвига фаз нет, причем это можно отобразить на экране. Теперь представим себе, что мы с приличной скоростью пролетаем параллельно одному из плечь интерферометра и таращамся на экран. Параллельное с нашей траекторией плечо для нас сократилось, ортогональное - нет. И вроде бы с нашей точки зрения, если сокращение одного из плечь не кажущееся, разбежка фаз должна иметь место, но на экране мы этого не видим.
Какие будут мнения?

Оффлайн Dtd4

  • ****
  • Сообщений: 264
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dtd4
Формула (сокращения длинны) выведена для совсем частного случая (расхождение ИСО ... и по одной прямой), т.е. дальний конец отрезка другой ИСО наш наблюдатель видит всегда с запаздыванием , т.е. ближе (и видимый отрезок короче на некую константу).
Может имеет смысл рассмотреть не удобный случай - схождение двух ИСО по одной прямой ? И дальний конец отрезка из-за "запаздывания" уже "увеличит" длину того же отрезка ?
Или совсем общий случай - движение двух ИСО по параллельным прямым ?
(картинка -цитата из Вики)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Может имеет смысл рассмотреть не удобный случай
Да, рассмотреть (почитать) учебники.
Комментарий модератора раздела Следующее подобное сообщение будет оцениваться процентами.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Как в СТО учитываются показания акселерометра при круговом движении? Как в СТО учитываются показания акселерометра при прямолинейном движении?
Та формула, которую Вы цитировали (речь о ней, а не вообще)
Пусть часы движутся релятивистски равноускорено относительно ИСО
собственное ускорение часов \[ a \]
время ИСО \[ t \]
собственное время ускоренных часов
\[  \tau=\frac{c}{a}\ln\bigg(\sqrt{1+\frac{a^2t^2}{c^2}}+\frac{at}{c}\bigg)  \]
выведена для частного случая - прямолинейного релятивистски равноускоренного движения относительно ИСО. Её можно применить и не для прямолинейного движения относительно ИСО, если воспользоваться тангенциальной компонентой ускорения, но при условии, если движение будет таким, чтобы величина тангенциальной составляющей была величиной постоянно в МСИСО. То есть, эта формула очень частная (не общая, не универсальная).

Ускорение раскладывают на компоненты
\[ \vec{a}=\vec{a_\tau}+\vec{a_n} \]
Ускорение

Тангенциальное ускорение

« Последнее редактирование: 21 Ноя 2017 [04:55:57] от Diary of Dreams »

Интересующийся Дед

  • Гость
Спасибо. Туда я заглядываю… Но, или что-то не понимаю, или меня не понимаете.

Вот в формуле:
\[  \tau=t\sqrt{1-r^2\omega^2/c^2} \]
мне не удаётся увидеть принципиального отличия от \[  \tau=t\sqrt{1-v^2/c^2} \]при движении по инерции.

Но при первой формуле на акселерометре не ноль.
А при второй формуле на акселерометре ноль.
И в СТО нет гравитационного замедления времени?

Вот у меня и нестыковочка…

Интересующийся Дед

  • Гость
Спасибо.
Тогда такое. В СТО есть эффекты, связанные с так называемой центробежной силой? Или так называемая центробежная сила в СТО игнорируется? И мне просто КАЖЕТСЯ, что в маршрутке на приличной скорости на крутом вираже сидя у открытой двери можно вылететь наружу?

Интересующийся Дед

  • Гость
Напротив, я активно пытаюсь найти аргументы в пользу Вашего "кажущееся". Вот, к примеру, такой мысленный эксперимент:
Всем знакома схема интерферометра Майкельсона. В нем луч разделяется на два, и есть участки, где они распростаняются ортогонально, после чего сводятся на детекторе, интерферируют, и  фиксируется сдвиг фаз. Как известно, эксперимент показал, что сдвига фаз нет, причем это можно отобразить на экране. Теперь представим себе, что мы с приличной скоростью пролетаем параллельно одному из плечь интерферометра и таращамся на экран. Параллельное с нашей траекторией плечо для нас сократилось, ортогональное - нет. И вроде бы с нашей точки зрения, если сокращение одного из плечь не кажущееся, разбежка фаз должна иметь место, но на экране мы этого не видим.
Какие будут мнения?
Полагаю, диалог в таком ключе чреват предупреждением.
Создайте соответствующую Тему, там поговорим…

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
я активно пытаюсь найти аргументы в пользу Вашего "кажущееся".
Тогда сначала надо определить что такое "кажущееся". Традиционно считается кажущимся получение информации не "соответствующее"  тому что есть на самом деле. В жизни оно так и есть. Полученная информация говорит одно, а другие способы познания говорят иное. В "тюбике" навалом роликов в которых материализованы оптические иллюзии. Но это при малых различиях   существования, а в СТО в"самом деле" зависит от выбора тела отсчёта. У одного брата секунда и метр, один у другого с его точки зрения другая. Парадокс? Ничуть не бывало.  У нас такая же история с энергией, и это никого не удивляет."Энергия способность тела произвести работу!" Судя по определению, энергия некая самостоятельная сущность. Не полное определение закона сохранения, утрирует это неверное восприятие. В реальности количество  работы которое может произвести данное тело, не принадлежит ему. "Энергия мера неравновесность состояния СИСТЕМЫ". Т.е. "работа" - увеличение скорости движения зависит и от свойств того тела к которому приложена сила.  Я назвал энергию и другие подобные ей сущности,"порядковыми объектами" сущности свойства которых зависят только и только лишь от свойств материальных тел их образующих. Пространство одно из таких сущностей. Оно не гнётся, не сокращается и не увеличивается определяя отношения между телами. Оно просто отражение состояния системы. Оно не просто не влияет на свойства тел, его по факту, его как самостоятельной сущности, нет и быть не может. Это пустота. "Ничего между нечто".  Потому нет никаких парадоксов, не в возрасте близнецов, ни в размерах путей и прочее. Существование всегда действительное, хотя и кажется "кажущимся" Просто оно свойство системы, в которой некие объекты существуют только "с точки зрения" других объектов. "Существует только и только лишь, то, с чем можно взаимодействовать. Поэтому я был прав, когда говорил, что тела вылетевшие за горизонт событий исчезают совсем, говорить о них как о существующих нет смысла. На нет и суда нет.
Всё просто. "Уберите всё что быть не может, и то, что останется будет истиной, какой бы невероятной она вам ни казалась." Только так можно понять как устроена объективная реальность. Философия конечно, но без неё познание становится пустыми препираниями слепых мудрецов.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Ускорение раскладывают на компоненты
\[ \vec{a}=\vec{a_\tau}+\vec{a_n} \]
Ускорение

Тангенциальное ускорение
Спасибо. Туда я заглядываю…
Если Вы туда заглядываете,то
Но при первой формуле на акселерометре не ноль.
А при второй формуле на акселерометре ноль.
Не могли бы привести оттуда цитату (скан) использования акселерометра для нахождения \[ \vec{a}=\frac{d\vec{v}}{dt} \]
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2017 [13:15:51] от Diary of Dreams »

Интересующийся Дед

  • Гость
Зачем же так!?

Неужели я настолько плохо владею русским, что меня не понимают? 

Хорошо, перепишу свой вопрос чуток иначе.

Вот в формуле: \[  \tau=t\sqrt{1-r^2\omega^2/c^2} \qquad (1) \] круговое движение, мне не удаётся увидеть принципиального отличия от \[  \tau=t\sqrt{1-v^2/c^2} \qquad (2) \] при движении по инерции.

Но при формуле (1) на акселерометре не ноль. Хотя \(\omega\) не меняется.
А при формуле (2) на акселерометре ноль. Ибо \(v\) не меняется.
И в СТО нет гравитационного замедления времени. Почему при принципиально различных ситуациях (на акселерометрах ноль и не ноль) Формулы (1) и (2) принципиально одни и те же?

Вот из-за этого у меня нестыковка.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
А при формуле (2) на акселерометре ноль. Ибо \(v\) не меняется.
\(v\) не меняется, а \(\vec{v}\) может и меняется. Плохой у Вас акселеромтер.

Вот в формуле: \[  \tau=t\sqrt{1-r^2\omega^2/c^2} \qquad (1) \] круговое движение, мне не удаётся увидеть принципиального отличия от \[  \tau=t\sqrt{1-v^2/c^2} \qquad (2) \] при движении по инерции.
Второе уравнение может также относиться и к круговому движению. Потому что скорость это не только число.
 А вообще, только относительная скорость, а не ускорение, влияет на темп хода часов.
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2017 [18:36:40] от Diary of Dreams »

Оффлайн chsv

  • ****
  • Сообщений: 396
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от chsv
Пусть Часы2 первый раз передали свой момент t12.t12. Часы1 приняли момент t12t12 в свой момент t11.t11. Во второй раз Часы2 передали свой момент t22.t22. Часы1 приняли момент t22t22 в свой момент t21.
         По-видимому, предполагается передача светового сигнала (возможно это не обязательно). В этом случае промежуток собственного времени между двумя переданными сигналами t22- t12 (время штрихованное) по часам передатчика  будет равен промежутку собственного времени между двумя принятыми сигналами t21- t11 (время штрихованное) по часам приемника.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Создайте соответствующую Тему, там поговорим…
Не вижу особого смысла. Мысленный эксперимент, который я предложил рассмотреть, вполне отвечает данной теме и выгодно отличается от эксперимента с поездами и рельсами тем, что вполне реализуем. Если он никому не интересен здесь, то и новую тему постигнет печальная участь.
Почему при принципиально различных ситуациях (на акселерометрах ноль и не ноль) Формулы (1) и (2) принципиально одни и те же?
Потому, что замедление времени, пока нет реальных гравитационных сил - чисто кинематический эффект, вытекающий из инвариантности интервала - все такие задачи, вполне можно рассматривать в рамках СТО.

Интересующийся Дед

  • Гость
Срок эксплуатации "лифта Эйнштейна" истёк?
И его сдали на металлолом?