Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Роберт Вагнер: теория относительности может быть опровергнута  (Прочитано 4646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
@ petrovich1964
Хорошо. Вас устраивает ограничиться рассмотрением эффектов СТО, игнорируя вклад ОТО от подъема на 10 км вверх?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Ну Логунов, под конец 80ых. А так да, согласен. И почему тут библиограф с CADETом чего-то пытаются антисоветское изобразить, непонятно. it хоть понятен, он именно критикует отсутствие "плюрализма" мнений в СССР.
Ему , кстати, было не очень просто. Были доносы в политбюро, что он занимается лженаукой. Но политбюро проявило мудрость и указало, чтобы ученые сами разбирались и не втягивали в дискуссию партию.

Доносы именно в Политбюро? Опять же, со слов кого? Есть ссылки, оцифрованные копии (скрины) доносов?
Тут многие (причём в основном "релятивисты" - беру в кавычки только потому, что они, конкретные форумчане, а никакие не релятивисты, в своих рассуждениях пытаются заменить научные вопросы политикой) пытаются изобразить некую борьбу, даже "руководство" КПСС наукой, но доказательств по отношению к физике вообще не приводят (не то что к ТО). Да, был Лысенко, и история тоже наука - там тоже не всё просто. Но зачем создавать мифы?
Carthago restituenda est

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Комментарий модератора Предлагаю участникам остудить свой пыл. Тема временно закрыта, этак до вечера субботы.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Иван Свечников

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Иван Свечников
Тезис. Не вполне корректно ставить вопрос, верна или не верна теория относительности.

Пояснение тезиса. Т.к. ставящие вопрос таким образом уже подразумевают, что ТО, как некая мыслительная система, лежит в поле физики, т.е. является физической теорией. А с чего было принято такое решение?! Соответственно, более корректная постановка вопроса предусматривает, что мы можем сформулировать хотя бы несколько требований, критериев к физике как к мыслительной системе. И уже с позиций этих критериев давать оценку ТО.

Определение (в контексте данного рассуждения). Под мыслительной системой понимается любой осмысленный текст с некими внутренними логическими связями. Например, литературные повесть, роман, любой миф - это тоже мыслительные системы, по данному определению.

Аналогия ситуации. Мифы древней Греции - это тоже некая мыслительная система, (по классификации относящаяся к религиозным, культуроустанавливающим мыслительным системам), однако зоологи не ломают же копий, например, могли ли существовать, например, кентавры?! Или сирены, или еще что в этом духе. (Хотя так было не всегда, но зоологи в конце концов с кентаврами разобрались.)

Из Вики: "Кента́вр (Κένταυρος) — в древнегреческой мифологии дикие смертные существа с головой и торсом человека на теле лошади ... "

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Тезис. Не вполне корректно ставить вопрос, верна или не верна теория относительности.

Пояснение тезиса. Т.к. ставящие вопрос таким образом уже подразумевают, что ТО, как некая мыслительная система, лежит в поле физики, т.е. является физической теорией. А с чего было принято такое решение?! Соответственно, более корректная постановка вопроса предусматривает, что мы можем сформулировать хотя бы несколько требований, критериев к физике как к мыслительной системе. И уже с позиций этих критериев давать оценку ТО.

..
Не понятна цель этого  малосмыслового флуда.
Ответили бы просто на вопрос темы.
 

Оффлайн Иван Свечников

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Иван Свечников
Не понятна цель этого  малосмыслового флуда.
Ответили бы просто на вопрос темы.

Переформулирую тезис, (несколько его расширив), в более позитивном ключе:

ТО является (квази)религиозной мыслительной системой, (т.е. построенной на бездоказательной вере), не имеющей никакого сущностного отношения к науке, а многолетние и массовые попытки использовать ее на поле науки физики являются ни чем иным, как массовыми ошибками социального позиционирования.

Если совсем кратко, (несколько огрубив): ТО - это религия.

И, коль это так, то не дело серьёзных мужей, считающих себя учеными, обсуждать верность или неверность ТО на поле науки. (Зоологи же не возмущаются тем, что в сказках существуют кентавры!) Так пусть и ТО существует, но только о ней рассказывают не на уроках физики, а на лекциях по какому-нибудь "научному фэнтэзи", или как-то похоже. Для того, чтобы ТО посчитать физикой, необходимо было в свое время пройти определенную процедуру доказательств, чего не было сделано. По всем (гуманитарным) признакам появления и дальнейшего существования, ТО - это не наука. Это можно развернуть подробнее.

Что касается "массовых ошибок социального позиционирования" - в этом ничего сверхнеобычного нет: например, в СССР была такая дисциплина, которая считалась наукой, (очень мало у кого были в этом сомнения) - "научный коммунизм", и огромное число преподов, и в т.ч. докторов и кандидатов (гуманитарных) наук, абсолютно научно доказывали, например, неизбежность победы коммунизма не только в России-СССР, но и во всем мире. И изучали эту "науку", принимая ее за действительную науку, не тысячи и сотни тысяч людей, как ТО - миллионы людей! (Но количество адептов не является доказательством Истины.)

Потом, однако, стало понятно, что и эта "наука", и этот (обязательный для всех!) предмет в институтах - это не есть наука, а форма пропаганды, воспитания масс в определённом ключе.

Феномен существования ТО в науке физика - это похожий феномен, разве что чуть более тонко выстроенный. Но суть одна.

Оффлайн Иван Свечников

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Иван Свечников
Попытаюсь сформулировать еще раз по-другому, м.б., получится более понятно:

Теория (как некая гипотеза) может быть выстроена по правилам науки, объясняющей известное множество фактов, и в этом случае существование теории вполне оправдано, хотя в какой-то момент времени могут быть открыты новые факты, и эта же теория на всем множестве фактов будет уже неверной.

Но теория может быть построена принципиально неверно, например, противоречить фактам, известным на момент создания теории, иметь внутренние противоречия, не иметь однозначных дефиниций своего понятийного аппарата, но тем не менее произвольно его как-то использовать, причем по-разному, и т.п. Существование такого рода теорий не являются оправданным в науке. Это волюнтаризм, это игра в шахматы по Остапу Бендеру. Это не наука, это жульничество. Вот к таким "теориям" и относится ТО.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
А это просто неграмотный флуд. ТО доказана многочисленными экспериментами и, более  того, широко  практике.применяется на практике.
Нет ни одного эксперимента, прямо опровергающего ТО.
И этот фрик обещает писать лекции астрономов? Представляю себе результат. >:(

Оффлайн Иван Свечников

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от Иван Свечников
ТО доказана многочисленными экспериментами ...
ТО, как теория, содержащая в себе противоречия, по парадоксу Дунса Скотта может объяснить ВСЁ, ЧТО УГОДНО. Поэтому у нее не просто большая, а практически абсолютная объяснительная способность - всё может объяснить. Ценность, однако, такой теории близка к нулю. А результаты могут правильными и вообще без всякой науки - если двоечник Вовочка будет аккуратно списывать правильные ответы в методичке с контрольными работами, то ответы будут правильными. (Правда, и в методичке бывают опечатки.)

Однако и опыт Майкельсона, и поздние опыты Миллера - между прочим, все с положительным, (хотя и не вполне понятным количественно) результатом были проигнорированы. Что касается более современных экспериментов с двумя мазерами, установленными на одной платформе - там в принципе не должно быть никакого смещения интерференционных полос, безотносительно к верности или неверности ТО, и очень странно, что этот эксперимент трактуют как эксперимент в защиту ТО. А за него, кажется, Нобелевку дали! Но это к слову - тут я напрасно повелся, мой подход принципиально другой.

Если Вы "изобретете" новую какую-нибудь математику, (что вполне допустимо), то ЛЮБОЙ математик, ПРЕЖДЕ ЧЕМ НАЧАТЬ ОБСУЖДАТЬ ПО СУТИ ЕЁ ПРИМЕНЕНИЕ, обязательно потребует от Вас доказать НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ ее основных положений, иначе разговор ни о чем будет. СНАЧАЛА - ДОКАЖИТЕ, ЧТО ЭТА ТЕОРИЯ В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНА, ЧТО ОНА ИМЕЕТ СМЫСЛ, докажите, что это не кентавр, (в зоологическом смысле - несуществующий в природе зверь), а потом будем обсуждать ее применение. Решать же задачу получения молока от кентавроподобных животных - бессмысленно, т.к. их не существует. Также и - на мехмате всегда сначала доказывают, что "решение существует", а уж потом отправляются его искать.

В физике по логике науки в огромном большинстве случаев было очевидно, что задача имеет решение. (Понятно, что ядро из пушки упадет на Землю.) Но со все большей математизацией науки, с применением весьма сложного математического аппарата, представляется, нужно взять и строгие математические подходы.

Ситуационное пояснение. У меня нет задачи кому-то что-то здесь доказывать. Себе уже все строго доказано, и это главное. Верующие же люди пусть верят в то, во что им угодно верить - в Иисуса Христа, Будду, доброго Сталина (Ленина), гениального Эйнштейна, и т.п. Я ни в коем случае не собираюсь вести на этом форуме антирелигиозной пропаганды и взывать к последовательному применению научной методологии.

Основой для всякой научной дискуссии является благорасположение к участникам, с научной точки зрения мы можем быть оппонентами, но это не должно переходить на личности. Вы же позволили себе наклеивать ярлыки ("фрик", "неграмотный флуд", и т.п.), и засорять тему не относящимися к ней предметами - мое отношение к ТО не имеет никакого отношения к записи лекций, которые идут своим чередом.

И, поскольку Вы нарушили правила ведения научной дискуссии, то я оставляю за собой право не отвечать в дальнейшем на Ваши выпады.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Если Вы запишите хоть пару курсов по астрофизике, я всенародно признаюсь, что не разбираюсь в людях, ошибался и принесу извинения.

А о научной  дискуссии нет и речи. Какие могут быть споры с голословным фричеством, после 100-летия существования, признания и применения ТО?
И это не оскорбление, а констатация прозрачного факта или околонаучной болезни. >:(

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Комментарий модератора Прикрою-ка я пока тему до выяснения целесообразности её дальнейшего существования
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/