Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ  (Прочитано 42358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #20 : 17 Янв 2014 [19:40:57] »
А что угли так глубоко залегают?
Если хорошие (типа антрацит) то уже да.
:)
Нет, есть хороший уголь много  и почти на поверхности. Но очень далеко. У волка в попе. Например в райное подкаменной Тунгусски, где метеорит упал. Там оказывается несметные залежи. Но добывать его и вывозить оттуда... будут оголодавшие потомки, видимо. И видимо не очень далеко. По всем моим прикидкам, остатки русской техноцивилизации и сохранятся именно только в районе Байкала.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #21 : 17 Янв 2014 [19:49:09] »
Есть же еще старое изобретение Гулиа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%EF%E5%F0%EC%E0%F5%EE%E2%E8%EA
Главное доработать устройство, что бы не мешал гироскопический эффект. А веть по своим характеристикам он значительно обгоняет существующие химические источники тока, да и по цене.
« Последнее редактирование: 17 Янв 2014 [20:14:43] от ВадимZero »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #22 : 17 Янв 2014 [19:54:51] »
Еще раз. Проблема не в технологиях как таковых. Проблема куда глубже. Проблема в том, что бы жить по средствам. В равновесии с планетой.
Вот в чем проблема:



Наша цивилизация ПОБЕЖДАЕТ природу. Побеждает не силой ума (как мы дураки кичились еще в 50-х, 60-х), а даром от этой самой природы. Силой манны небесной в недрах планеты, запасенной той же природой. Все наши победы оказались глубоко-эшелонированной западней. Страшной западней для "победителей". Если после такой "победы" техноцивилизация как-то выживет, она вынесет из нее страшный урок.
Простите меня, что я опять о своих "блохах", но вопрос не в том на каких двигателях будем ездить, а вопрос в том как безнефтянная цивилизация будт регулировать (именно разумно регулировать!) свою численность? При этом надо четко и ясно понять, что численность наша будет много меньше, чем теперь и как при такой численности мы все-таки сохраним техноцивилизацию- это вопрос номер 2 если не номер 1.
Вот ПЕРЕЧЕНЬ ВСЕХ главных тут вопросов.
А что будет где-то там гореть - это дерьмо-вопрос. Если мы обуздаем свою популяцию и приведем ее в сответствие с требованиями биосферы планеты, и ПРИ ЭТОМ научимся быть и умными (останемся техноцивилизацией) и мудрыми (в равновесии с природой) одновременно, то все остальное само собой приложится.
Пойдет как по маслу. Найдутся все необходимые технологии и заменители!
Найдутся как по волшебству!
Все само собой срастется как в сказке!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Абрамий

  • ****
  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от Абрамий
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #23 : 17 Янв 2014 [19:57:05] »
Цивилизация без нефти , возможности развития .

http://samlib.ru/p/polo_m/beznefti.shtml

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #24 : 17 Янв 2014 [19:58:44] »
Цивилизация без нефти , возможности развития .

http://samlib.ru/p/polo_m/beznefti.shtml
"Знаем, плавали!" То есть читали... Хотя может кто-то не читал?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Nucleosome

  • Гость
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #25 : 17 Янв 2014 [21:42:39] »
Комментарий модератора раздела фух... что за день сегодня? одного уже забанил (первый раз!), другие что-то не по теме... приходится чистить. отвечайте по существу - и вы Семёнов - чётко и ясно - про безнефтяной мир, а не про... даже не знаю что, и его опоненты не про то кто сколько и где флудит
так... теперь по существу. "Без нефти" того автора давно читал. сразу же бросилось в глаза, что он, заявляя что не только в теме, но и в этом самом мире, (и это у него я когда-то увидел два нефтяных пояса, приуроченных совсем не к рифтовым зонам или ещё чему-то такому, что наполняет наш плёночный мир продуктами толстой мантии) говорит о ничем не доказанной, и более того противоречащей чему угодно, теории абиогенной нефти, ссылаясь на намытые месторождения такие как Белый Тигр... и не просто говорит, а утверждает. и как бы побоку тут и биомаркеры того же изотопного состава, что и сама нефть, и распределение месторождений... также, написано было это в первой половине нулевых - когда пик уже стал осязаем (маячил он всегда), но не давал о себе знать. На деле никакой абиогенной нефти в нашем мире нет и уже очень давно...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #26 : 17 Янв 2014 [22:30:04] »
>Ох можно на газе его в природе много... :D Вон на одном Титане целые метановые моря!!!

И то верно ....Еще есть пролив Дрейка и гелий3 с Луны

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #27 : 17 Янв 2014 [23:10:32] »
машину на дровах и газогенераторе сделать конечно можно,
но должна быть пройдена промышленная революция а на дровах ее пройти будет сложновато
Ездить придется сначала на паровом двигателе, потом - электромобиль. На самом деле наша цивилизация встала на технологический путь без использования нефти. Нефть открыла дорогу авиации и массовым автомобилям, во всех остальных сферах ее наличие не критично. Даже в автомобилестроении можно использовать растительные масла вместо дизельного топлива и скипидар вместо бензина.
Ниже таблица по результатам использования в современном ДВС различных жидкостей. Следует заметить, что двигатель оптимизирован под высокоактановый бензин, и, теоретически может быть оптимизирован под другое топливо.



Роль угля была много существенней, но и вместо него раньше использовали древесный уголь.

Оффлайн khem

  • ***
  • Сообщений: 154
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от khem
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #28 : 17 Янв 2014 [23:33:11] »
Ездить будет только ж/д транспорт между городами-фабриками, по пути занимаясь продразверсткой в бесчисленных поселках.
Гравитационная могила - это нормально.

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #29 : 17 Янв 2014 [23:57:43] »
Есть такой термин некорректно поставленная задача...Ваша задача некорректно поставлена - отсутстыует начальное условие - а именно цивилизация проолжает жить после того как исчерпали  НГ, или начинает...Ежели начинает, то шансов превратиться в технологическую у нее нет и тема автоматически закрывается (хотя надо исследовать саму возможность существования биосферы без накопления остатков углеводородов), а ежели цивилизация на выходе из углеводородного этапа, то тут  три сценария: нефтегаз тупо просрали на поездки на такси на работу - депопуляция, и либо полное уничтожение homo sapiense , либо постепенное или скачкообразное снижение численности до мальтузианского предела ( за оный можно брать численность населения средних веков) и здравствуйте средние века...А третий вариант, ежели нефтегаза таки хватит до тех времен когда начеут вырабатывать фотокатализаторы из самых простых и обыденных материалов ( углерод, азот кислород, железо , вода и пр.) в процессе аналогичном по сложности с синтезом порфиринов, и опять же снизят нагрузку на окружающую среду - адля этого надо наверное отказаться от перемещений на самолетах и индивидуальных авто, и тогда на порядки более качественном уровне  нежели в средневековом сценарии можно  существовать...Но полоследний сценарий утопичен  - для этого нужны коллективные действия - альтруизм, а альтруизм  выстреливает сильно но очень редко.   

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #30 : 18 Янв 2014 [00:01:11] »
>То есть, мы вернёмся к паровым машинам? Может быть, но это как-то грустно. Хотя, может быть, неизбежно. Так сказать, развитие по спирали

Не поверите  - даже сейчас имеется спрос на паровые машины....А специалисты все повымерли...Ежели кто живой есть дайте знать - нужен паровой генератор электричества для работы в условиях крайнего севера

Nucleosome

  • Гость
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #31 : 18 Янв 2014 [06:08:49] »
Ежели начинает, то шансов превратиться в технологическую у нее нет и тема автоматически закрывается
ну в общем-то не уверен... конечно труднее, но... есть же и древесный уголь в конце концов, торф. конечно, это не антрацит почти на поверхности, который толкнул паровозы, но... можно понемногу, поначалу в качестве забавных игрушек и атракционов, строить паровые машины, которые будут делаться более и более рентабильны, пока не достигнут того уровня, когда смогут составлять конкуренцию гужевой тяге даже на столь неудобном топливе. кроме того, можно вообще начать и с электричества - вырабатывая поначалу тем же гужевым проводом, а потом мало по малу раскочегарить, а солнечные батареи делать опираясь на достижения химии, такой которая породила смальту, красители и т. д. в общем обходные пути есть думаю. НТР не получается, но НТЭ - быть может.
хотя надо исследовать саму возможность существования биосферы без накопления остатков углеводородов
хм, ну тут так получается - надо чтобы в ней не было заморных зон. тут правда проблема с древними экосистемами, которые склонны их создавать в связи с незамкнотустью циклов, по причине недостаточной скорости разложения, но всё же думается, что если климат на планете будет стабильно достатоно тёплым, то таких зон будет очень мало за всю историю биосферы, а может и не будет вовсе - если на её поверхности будет мало железа и бескислородная атмосфера просуществует очень недолго, и в итоге горючие ископаемые может и будут (есть ещё эстуарии, где получается торф даже в таких не-отлагающих зонах как средиземноморская), но очень мало и существенной роли играть они не будут. может быть также ещё и то, то бактерии разлагающие углеводороды, изловчатся делать по всей мощи их залегания - такие бактерии есть и у нас, но делают они это явно малоэффективно.
за оный можно брать численность населения средних веков
ну это как-то очень уж пессимистично - всё же в средневековье кол-во ещё не обработанных, но довольно плодородных земель по всему миру было велико, а высокоурожайных сортов не было. ну конечно азотные и фосфорные удобрения тоже иссякнут, а почвы деградируют, но всё же еды можно производить довольно много.
адля этого надо наверное отказаться от перемещений на самолетах и индивидуальных авто
к сожалению да... очень часто самолёт является просто безальтернативным видом транспорта при всей абсурдности ситуации - как например рейсы между островами Гомера и Тенерифе, между которыми 30 - 50 км, и на Гомере жителей как в небольшом квартале Барселоны... но корабли дико дороги. почему не понятно. правда в последнее время с электропоездами становится всё же как-то, тьфу-тьфу, получше

Оффлайн Michail

  • ****
  • Сообщений: 340
  • Благодарностей: 22
  • 42
    • Сообщения от Michail
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #32 : 18 Янв 2014 [09:40:52] »
На самом деле наша цивилизация встала на технологический путь без использования нефти.
встала на путь на  дровах, гидро /ветряных/  мельницах, гидро /ветряных/ лесопилках,  насосных станциях (голандию осушили),
прошла  же  технологическую революцию 19 века на угле.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #33 : 18 Янв 2014 [10:19:48] »
Есть же еще старое изобретение Гулиа
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%EF%E5%F0%EC%E0%F5%EE%E2%E8%EA
...
Его ешё сначала чем-то раскрутить надо. Пердячим паром, что-ли?

Не поверите  - даже сейчас имеется спрос на паровые машины....А специалисты все повымерли...Ежели кто живой есть дайте знать - нужен паровой генератор электричества для работы в условиях крайнего севера
Поверю. Последний работающий (и то наполовину) паровоз видел вблизи 20 лет назад - он отапливал практически все объекты ж/д станции Краснодар-1. Около депо стоял, рядом с поворотным кругом. Примерно тогда же его и списали, как построили новую котельную.
Хотя ... тогда пускали "ретропоезд" для туристов в Новоросс, наши к этому делу все давно похеренные  "гусаки" для заправки водой на  дистанции восстановили. Правда, потом заглохло как-то и это.
А сейчас, говорят и резервные паровозы на лом порезали (кажется, в Поворино они много лет стояли).
С уважением. Олег

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 255
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #34 : 18 Янв 2014 [10:25:45] »
По теме: ГЭС + АЭС - вот два столпа цивилизации будущего. Пока термояд не обуздали.

Если по теме, то безнефтяная цивилизация должна отличаться от современной как небо и земля.
Вопрос не в том чем заменить, а в том как такая цивилизация должна быть устроена?
Она должна быть "экологичной", уравновешенной. Как любили писать в всяких там "Знания-сила" на закате СССР, ноосфера должна вступить в баланс с биосферой. Но что это значит?
В конце концов мы тут приходим к упрощенному но неизбежному ответу: меньше жрать, срать, драть, ржать. А зачем тогда жить? КАК тогда жить?
В общем, вопрос куда глубже чем просто разговор о замене базового источника энергии.
Базовый источник энергии - это повод но не причина.
Базовый источник энергии - это все! Именно он определяет тип общества. По аналогии: если земледелие может быть только в долинах крупных рек и только с ирригацией - получается один тип общества, причем везде и всегда. Если же семья сама себя прокормить может, ни от кого не завися, - то другой. Потом нашли уголь - и здравствуй XIX в.! Научились использовать нефть - уже третий тип общества. И т.д. Которые, конечно, будут отличаться, как небо и земля. Странно, что Вы недооцениваете роль энергетики. Вы же столько писали про нее по тематике межзвездных перелетов! Главное - это способ получения первичной энергии, а все остальное уже выстроится вокруг нее. И транспорт, и образ жизни, и социальная структура.

А Ваша идея устроить человечеству секвестр мне никогда не нравилась. Ничего хорошего из этого не выйдет. Надо идти другим путем.

Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #35 : 18 Янв 2014 [10:31:01] »
В какой-то степени уголь способен заменить нефть на транспорте и без паровых монстров - тот же бензин из угля немцы ещё в Войну делали  (а наши и на дровяных газогенераторах ездили, мне отец рассказывал про эти грузовики с бадьёй и наполовину заваленным дровами кузовом). "Ужиматься" придётся, конечно, это многим может не понравиться.
С уважением. Олег

Оффлайн alexday457

  • ****
  • Сообщений: 393
  • Благодарностей: -12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexday457
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #36 : 18 Янв 2014 [10:45:04] »
А электродвигатели забыли что ли? Нефть просто дешевая вот и выгодно всё из неё делать...

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #37 : 18 Янв 2014 [10:50:34] »
В какой-то степени уголь способен заменить нефть на транспорте и без паровых монстров - тот же бензин из угля немцы ещё в Войну делали  (а наши и на дровяных газогенераторах ездили, мне отец рассказывал про эти грузовики с бадьёй и наполовину заваленным дровами кузовом). "Ужиматься" придётся, конечно, это многим может не понравиться.
На газгенераторах немцы больше нас в войну ездили.
И что так на этой нефти зациклились. Ну будут опять трамваи и троллейбусы ходить, на улицах свободнее станет немного.
 В латиноамерикансмких странах авто на спирте ездят. И ничего. Для спирта сырье сельхозпродукция. Каждый год новый урожай.


итить

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 437
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #38 : 18 Янв 2014 [10:51:56] »
Спирт для питья, а не в бензобаки заливать! Варварство какое, прости Господи.
С уважением. Олег

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: БЕЗНЕФТЯНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ
« Ответ #39 : 18 Янв 2014 [10:53:33] »
Спирт для питья, а не в бензобаки заливать! Варварство какое, прости Господи.
Там сбоку бака краник и кружка на цепочке висит.. Я так думаю..  :-[