И вновь: - осмысливание и корректировка квантовой теории.

[tcaplin]

В этих кольцах сосредоточеба энергия фотона. Однако число таких колец очень много и они порождаются дипольным моментом излучющего атома.

Так вот и скажИте определенно - увеличивается диаметр этих колец при удалении фотона от источника, или нет? Ведь речь именно об этом...
 Если нет - то это и есть то, о чем я говорю.
 Если увеличивается - подсчитайте, при условии постоянства энергии в кольце, на сколько порядков упадет плотность энергии в пространстве при удалении фотона на 100 световых лет...

[Rangelov]

В этих кольцах сосредоточеба энергия фотона. Однако число таких колец очень много и они порождаются дипольным моментом излучющего атома.

Так вот и скажИте определенно - увеличивается диаметр этих колец при удалении фотона от источника, или нет? Ведь речь именно об этом... Нет, радиус этих электрических и магнитных колец не увеличивается, он есть (ламбда/4) и эти кольца охватывают друг друга, лежат во взаимно перпендикулярных плоскостях. И поытому фотон есть линейка, дволь которой навязываются такия кольца электричиской и магнитной силовых линии. энергия в одном кольце есть (1/2(пи)^2 (е^2/ћ.С) (ћ.омега) где омега есть угловая частота фотона. Она сохраняется все время.
  Поэтому все ваще утверждение уходит в ошибочную сторону и не имеет место. 
 Если нет - то это и есть то, о чем я говорю.
 Если увеличивается - подсчитайте, при условии постоянства энергии в кольце, на сколько порядков упадет плотность энергии в пространстве при удалении фотона на 100 световых лет...

[lvov]

  Rangelov:  Вы говорите, что никто не наблюдал влияние силовых линии фотона? А кто поляризует атом и создает его дипольный электрический момент? То, что вы не видите сиовсем не означает, что такое влияние не существует.

  Вы мои слова исказили. В моем сообщении сказано "Треки отдельных фотонов никто не наблюдал". Наблюдаются лишь акты квантованного взаимодействия электромагнитной волны с атомами, которое восприниманатся нами как проявление столкновение атома с гипотетической частицей  - фотоном. В результате указанного взаимодействия электромагнитное поле переходит в новое состояние и говорить о продолжении дальнейшего движения фотона бессмысленно.
  Еще я утверждаю, что представление фотонов в виде колец с диаметром порядка длины волны неверно. Электромагнитное поле в отличие от заряженных микрочастиц не обладает свойством самолокализации, и Ваши кольца вмиг разлетятся в соответствии с максвеловскими закономерностями распространения электромагнитной волны.

  Влияние случайных вакуумных ЭМП весьма ощутимо почти во всех электродинамических явлениях. Например, при комптоновском рассеянии электрона внешним электромагнитным полем, фигурирующие в фенмановских диаграммах так называемые поля излученного и поглощенного фотонов, на самом деле представляют собой спектральные составляющие обсуждаемых нами  вакуумных случайных ЭМП.
 
   С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Нет, радиус этих электрических и магнитных колец не увеличивается, он есть (ламбда/4) и эти кольца охватывают друг друга, лежат во взаимно перпендикулярных плоскостях. И поытому фотон есть линейка, дволь которой навязываются такия кольца электричиской и магнитной силовых линии. энергия в одном кольце есть (1/2(пи)^2 (е^2/ћ.С) (ћ.омега) где омега есть угловая частота фотона. Она сохраняется все время.
  Поэтому все ваще утверждение уходит в ошибочную сторону и не имеет место. 

Вы, ув. г. Рангелов, сами невнимательно читаете оппонентов, и поэтому ваши возражения часто не по существу.
 Я как раз постоянно отстаиваю утверждение о нерасходимости элементарного светового луча. Правда, это всего лишь "половина" необходимого довода в пользу существования квантов света - фотонов. Элементарный световой луч перемещается по естественному , образованному свойствами среды, волноводу - ваша интерпретация полностью соответствует этому взгляду. Для "замыкания" кванта световой энергии необходимо предположить дискретность цуга волны внутри такого волновода. И вот здесь уже работают не собственные свойства ЭМ волны (световая волна может идти по такому волноводу непрерывно), а свойства естественных источников таких излучений - дискретные квантовые уровни электронов. Именно они посылают по волноводам квантованные порции с гауссовидной огибающей типа солитонов. Механизм приема фотонов в явлении фотоэффекта аналогичен - даже из непрерывного потока волны в такой "линейке"(ваша терминология)-волноводе - атом может "вырезать" только конккретную пачку-энергию.

В результате указанного взаимодействия электромагнитное поле переходит в новое состояние и говорить о продолжении дальнейшего движения фотона бессмысленно.

Здесь Вы, г. Львов, почти правы. Говорить о дальнейшем движении фотона есть смысл только в том случае, если отданная им энергия пренебрежимо мала по сравнению с его собственной энергией. Фотоны - даже гамма кванты - слишком малоэнергетичные частицы, чтобы это условие выполнялось. А вот для тяжелых частиц оно выполняется - они могут производить множество взаимодействий по пути следования.

Электромагнитное поле в отличие от заряженных микрочастиц не обладает свойством самолокализации, и Ваши кольца вмиг разлетятся в соответствии с максвеловскими закономерностями распространения электромагнитной волны.

Еще Эйнштейн показал, что в таком случае явление фотоэффекта было бы невозможно. Именно Ваш подход ставит непреодолимую стену в осмыслении явления "дуализма" в квантовой физике.

[lvov]

  tcaplin:  Говорить о дальнейшем движении фотона есть смысл только в том случае, если отданная им энергия пренебрежимо мала по сравнению с его собственной энергией. Фотоны - даже гамма кванты - слишком малоэнергетичные частицы, чтобы это условие выполнялось.

Александр Витальевич. В прошлом году на астрофоруме состоялись серьезные дебаты по вопросу возможности наблюдения треков фотонов (топик 6125). Много было "сломано копий", но в результате пришли к выводу, что треки фотонов ненаблюдаемы, поскольку после взаимодействия с другим микрообъектом самое большее - это появление нового фотона с совершенно иными показателями. Фотон не может отдавать свою энергию понемножку, а изменяется после акта взаимодействия с частицей коренным образом.
 Правда, г. bob не согласился с таким резюме, и остался при своем мнении.

  lvov: Электромагнитное поле в отличие от заряженных микрочастиц не обладает свойством самолокализации
 tcaplin: Эйнштейн показал, что в таком случае явление фотоэффекта было бы невозможно. Именно Ваш подход ставит непреодолимую стену в осмыслении явления "дуализма" в квантовой физике. 

   Эйнштейн показал, что энергия выбиваемых из атомов электронов не зависит от амплитуды ЭМП, а зависит только от его частоты. Отсюда он сделал вывод, что электромагнитное излучение представляет собой совокпность частиц - фотонов с энергией, пропорциональной частоте ЭМП. В то время не была известна волновая природа электронов и закономерность их взаимодействия с электромагнитным излучением. После открытия волнового уравнения электронов и получения формулы их взаимодействия с электромагнитной волной появилась возможность другого объяснения фотоэффекта, не требующего привлечения понятия о частицах фотонах.
  Подробнее об этом я говорю в своем головном сообщении и в статье 1 своего сайта.

  Осмысливанию понятия дуализма "волна-частица" я уделяю достаточно много места в своей работе. Этому вопросу был посвящен топик 7942 "Микрочастица крпускула и волна...". Вкратце положение дел здесь таково.  Заряженные элементарные частицы описываются волновой функцией, которая представляют собой квантованное самолокализующееся релаксирующее вакуумное поле. Волновая функция системы частиц - формальное математическое образование. Частица - корпускула, строго говоря, всегда условный объект. Это либо квантованный волновой пакет, либо физические эффекты, проявление которых в весьма малой пространственной области связано со специфическим влиянием  случайных вакуумных полей. (См. подробности в головном сообщении и в статье 1 указанного в головном сообщении сайта.)
 
    С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

 Львов, сколько раз необходимо повторять, что нет никакого дуализма. Частица есть корпускула, которя под влиянием непрерывного стохастического ее взаимодействия с вакуумом принимает его волновые свойства. Разве не поняли, почему высокоэнергетическая частица проявляет корпускулярные свойства, а низкоэнергетическая частица проявляет волновые свойства. Сколько раз необходимо повторять, что поведение мощного скутера не определяется свойствами поверхности моря, а маленькая ладья, которая имеет малую энергию сильно зависит от поверхности моря. Сколько раз нужно повторять, что если девушка одела брюки, то это совсем не означает, что она стала мальчиком? Разве вы этого не можете достичь?

[tcaplin]

Заряженные элементарные частицы описываются волновой функцией, которая представляют собой квантованное самолокализующееся релаксирующее вакуумное поле. Волновая функция системы частиц - формальное математическое образование. Частица - корпускула, строго говоря, всегда условный объект. Это либо квантованный волновой пакет, либо физические эффекты, проявление которых в весьма малой пространственной области связано со специфическим влиянием  случайных вакуумных полей.

Ув. Олег Сергеевич. В принципе полностью разделяю вашу точку зрения. Только не согласн с термином "условный объект". Волновые пакеты - как Вы их называете - действительно существуют, и это далеко не условные, а вполне реальные физические объекты. Как, например, устойчивые воронки на поверхности бурно текущей воды. Или воздушные смерчи.
 Более того, кроме этих волновых пакетов, или по моей терминологии, стоячих волн, никаких реальных объектов больше и не существует.
 Я только против попыток "объяснять" физические явления математическими понятиями. Волна, в том числе стоячая волна, - понятие физическое. Волновые же уравнения и функции есть понятия математические. Служат они для расчетов физических объектов и самомтоятельной сущности иметь не могут. Ссылки на эти уравнения оправданны до тех пор, пока они адекватно описывают реальные физические объекты, и это надо каждый раз доказывать.

Лвов, сколько раз необходимо повторять, что нет никакого дуализма. Частица есть корпоскула, которя под влиянием непрерывного стохастического ее взаимодействия с вакуумом принимает его сволновые свойства.

От повторения высказывания его истинность нисколько не увеличивается. Зря тратите время. Ваша версия интерпретации факта дуализма понятна, но весомых аргументов (кроме многократного повторения) от Вас не поступает. Более того, все мои попытки задавать Вам вопросы Вы игнорируете, что я лично расцениваю как слабость Вашей позиции, опирающейся на интуитивную "очевидность" понравившейся Вам версии.

[tcaplin]

Эйнштейн показал, что энергия выбиваемых из атомов электронов не зависит от амплитуды ЭМП, а зависит только от его частоты. Отсюда он сделал вывод, что электромагнитное излучение представляет собой совокпность частиц - фотонов с энергией, пропорциональной частоте ЭМП. В то время не была известна волновая природа электронов и закономерность их взаимодействия с электромагнитным излучением. После открытия волнового уравнения электронов и получения формулы их взаимодействия с электромагнитной волной появилась возможность другого объяснения фотоэффекта, не требующего привлечения понятия о частицах фотонах.

Боюсь, что здесь Вы поддались соблазну выдать желаемое за действительное. Не могли бы дать ссылку на такое "другое объяснение"? Или это объяснение отрицает установленный Эйнштейном факт независимости энергии от амплитуды?

[lvov]

   Rangelov:  Лвов, сколько раз необходимо повторять, что нет никакого дуализма. Частица есть корпоскула, которя под влиянием непрерывного стохастического ее взаимодействия с вакуумом принимает его сволновые свойства. Разве не поняли, почему высокоэнергтическая частица проявляет корпускулярные свойства, а низко энергетическая частица проявляет волновые свойства. 

  Йосиф, будучи полностью согласен  с замечанием г. tcaplinа в Ваш адрес, добавлю, что волновые свойства частиц никак не могут рассматриваться как результат воздействия стохастических вакуумных колебаний. У каждой частицы своя характерная частота релаксаций ее волновой функции. Очевидно, что это регулярный колебательный процесс, причем комплексный характер волновой функции отражает амплитуду и фазу указанных колебаний.

tcaplin:. ...не согласн с термином "условный объект" (примениельно к частице-корпускуле. замеч. от lvov). Волновые пакеты - как Вы их называете - действительно существуют, и это далеко не условные, а вполне реальные физические объекты. 

   Александр Вит., дело в том, что квантовики не считают волновой пакет корпускулой. Частица-корпускула по принятым воззрениям нечто значительно более малое, чем волновой пакет. Квадрат же модуля волновой функции определяет вероятность обнаружения частицы в области волнового пакета. отсюда мое утверждение об условности понятия частица-корпускула.

tcaplin: Волновые же уравнения и функции есть понятия математические. Служат они для расчетов физических объектов и самомтоятельной сущности иметь не могут

 Согласен с Вами. Но я и не припомню, что бы я где-то говорил о материальности волновых уравнений. Когда я говорил о формальном характере волновых уравнений системы частиц, я имел ввиду формальный характер волны, описываемой этим уравнением. Т.е. такая волна не отвечает какому-либо физическому полю.

lvov: После открытия волнового уравнения электронов и получения формулы их взаимодействия с электромагнитной волной появилась возможность другого объяснения фотоэффекта, не требующего привлечения понятия о частицах фотонах.

 tcaplin: Боюсь, что здесь Вы поддались соблазну выдать желаемое за действительное. Не могли бы дать ссылку на такое "другое объяснение"? Или это объяснение отрицает установленный Эйнштейном факт независимости энергии от амплитуды?

  В головном сообщении я писал:
   "При рассмотрении электродинамических явлений ввиду волновой природы электронов создается видимость их взаимодействия с квазичастицами электромагнитного поля (ЭМП) - фотонами. А именно, из волнового уравнения электрона, взаимодействующего с плоской моночастотной электромагнитной волной, следует характерное соотношение для компонент волновых векторов электронного и электромагнитногот полей
p₂=p₁+k, которое с точностью до постоянного множителя с/ħ отвечает закону сохранения энергии-импульса данной системы "частиц".  Не трудно понять, что импульсно-энергетические показатели конечных частиц определяются частотой ЭМП, а его амплитуда определяет лишь скорость образования частиц в новом состоянии, точно так же, как при корпускулярной модели частиц".
  Немного поясню. При решениии электродинамических задач для упрощения используются исходные моночастотные электронные и электромагнитные волны. В результате решения уравнения Дирака в первом приближении получается новая моночастотная электронная волна с частотой равной сумме частот исходных волн и амплитудой, растущей пропорциональной произведению амплитуд исходных волн. (Точнее происходит сложение временных и пространственных частот соответствующих волновых векторов. Такова математика.)
  Но с другой стороны показывается, что в случае электронной волны рассматриваемые частоты с точностью до постоянного множителя равняются энергии-импульсу электрона. Итак, энергия-импульс электрона изменяется на величину, пропорциональную частотам волнового вектора электромагнитной волны. Таким образом энерги-импульс электронов зависят от частоты ЭМ волны, а ее амплидуда определяет лишь скорость образования конечных электронов. Однако вслед за Эйнштейном стали считать, что ЭМ волна есть совокупность частиц - фотонов с энергией и импульсом пропорциональными частоте ЭМ волны.

  Все это более последовательно и подробно объясняется в статье 1 моего сайта, (см. ссылку в головном сообщении топика).

     С уважением  О.Львов 

[Inversor]

Я только против попыток "объяснять" физические явления математическими понятиями. Волна, в том числе стоячая волна, - понятие физическое. Волновые же уравнения и функции есть понятия математические. Служат они для расчетов физических объектов и самомтоятельной сущности иметь не могут. Ссылки на эти уравнения оправданны до тех пор, пока они адекватно описывают реальные физические объекты, и это надо каждый раз доказывать.

Уважаемый Александр Витальевич! Позвольте Вам возразить по существу Ваших оригинальных замечаний!
Во-первых разрешите выразить сомнение в самодостаточности фиического образа какого-либо явления без его математической модели.
Во-вторых волновые функции в КМ опосредственным образом связаны с функциональным понятием вектора плотности вероятности.
В-третьих не совсем ясен Ваш тезис о неуниверсальности математической адекватизации физических объектов?!
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1136479062

[tcaplin]

Во-первых разрешите выразить сомнение в самодостаточности фиического образа какого-либо явления без его математической модели.
Во-вторых волновые функции в КМ опосредственным образом связаны с функциональным понятием вектора плотности вероятности. В-третьих не совсем ясен Ваш тезис о неуниверсальности математической адекватизации физических объектов?!

 Краткое изложение моего видения вопроса о фотоне предлагаю посмотреть в параллельной теме
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11673.180.html  в конце сообщения от 09.01 в 11.46

 Математические модели появились не так давно, а физические образы как отражение окружающей реальности были всегда основой человеческого сознания. Другое дело, что появление математического мышления позволило эти образы "причесать и систематизировать".
 Тем не менее, математика до сих пор идет лишь вслед экспериментальным фактам, и ее адекватность (соответствие реальности) нельзя оценить иначе, как натурными экспериментами. И мы имеем массу примеров коррекции математического аппарата по результатам таких экспериментов в истории физики. Не следует идеализировать его и на современном этапе.

 Выделенный мной жирным шрифтом Ваш тезис справедливо содержит термин "опосредованно". Т.е. вероятность в данном случае, по-моему, можно рассматривать не иначе, как проявление скрытых от нас свойств пространства существования частиц. Поведение частиц  и есть средство его изучения.

Александр Вит., дело в том, что квантовики не считают волновой пакет корпускулой. Частица-корпускула по принятым воззрениям нечто значительно более малое, чем волновой пакет.

Вот здесь вопрос, наверно, упрется в четкое определение и разграничение понятий "волновой пакет" и "корпускула".

 Я лично придерживаюсь мнения, что все корпускулы так же представляют собой волновые пакеты особого свойства (стоячие волны). То, что мы наблюдаем как их "столкновение", есть результат сложной пространственной взаимоинтерференции пакетов при совпадении их центров с точностью до величины "r", трактуемой нами как радиус частицы. При бОльших расстояниях между центрами они "проходят сквозь друга" как все волны.
 Замечу, что в цетральной области таких стоячих волн амплитуда колебаний среды достигает предельного значения для среды, поэтому наблюдается нарушение принципа суперпозиции мгновенных значений при пространственном пересечении частиц. В удаленных от цетра областях частицы как волновые пакеты существуют, но не взаимодействуют "жестко" - только как силовые поля.

[bob]

   Уважаемые господа, все это - Ваши фантазии. Треков отдельных фотонов никто не наблюдал (кроме ув. boba). Наблюдается только электромагнитное поле ( иногда очень слабое), и акты "точечного" проявления отдельных фотонов. Последнюю ситуацию (квазиконцентрация слабого ЭМП и его активноое действие в малой области) я объясняю влиянием фпюктуаций случайнного вакуумного ЭМП (так наз. нулевые вакуумные колебания в КЭД), которые, будучи обеспечены энергией реального ЭМП, и производят акт явления фотона.

Я имею в виду треки гамма-квантов. Увы, любой трек нельзя чётко назвать "единичным". Так как, например, в треке любого электрона в пузырьковой камере участвуют миллиарды возбуждённых атомов. Так что "единичность" всегда следует рассматривать с этой поправкой.

[Rangelov]

  Боб, треки фотона не наблюдались потому что после поглощения фотоно он больше не существует.А как вы  знаете,после создания одного возбужденного атома, корпоскула продолжает двигаться и возбуждать другие атомы. Так что совершено ясно почему никто и никогда не может может наблюдать треки от фотона.
  Лвов, разве не поняли, что все мои утверждения доказываются и поэтому не мне, а вам необходимо повторять свое непонимание с целю верить в своем непонимании. Сожалею много. Йосиф

[tcaplin]

Лвов, разве не поняли, что все мои утверждения доказываются и поэтому не мне, а вам необходимо повторять свое непонимание с целю верить в своем непонимании. Сожалею много. Йосиф

"Так оставьте ненужные споры,
Я себе уже все доказал..."
В. Высоцкий.

 Здесь все такие, ув. г. Рангелов. 

[Rangelov]

 Какие г-н Цаплин? Люди которые не хотят и поэтому не видят правду? Зарыли головы в песке как щраусы? Разве не поняли, что самовнушение недорога к правде? Сожалею вас

[tcaplin]

Разве не поняли, что самовнушение недорога к правде? Сожалею вас

Правду надо доказывать, г. Рангелов, а не констатировать. Таких как Вы обладателей истины в последней инстанции здесь предостаточно... С взаимным сожалением. А. Цаплин.

[bob]

  Боб, треки фотона не наблюдались потому что после поглощения фотоно он больше не существует.А как вы  знаете,после создания одного возбужденного атома, корпоскула продолжает двигаться и возбуждать другие атомы. Так что совершено ясно почему никто и никогда не может может наблюдать треки от фотона.

А следы гамма-квантов от активного образца в камере Вильсона? Как говорится, не прокатывают? Раньше их демонстрировали даже на школьных уроках, когда источники разрешалось иметь в школах.

[tcaplin]

А следы гамма-квантов от активного образца в камере Вильсона? Как говорится, не прокатывают?  Раньше их демонстрировали даже на школьных уроках, когда источники разрешалось иметь в школах.

Я окончил в 66 году физ-мат. школу в СПб, но о камере Вильсона в школах не слышал...
 По поводу треков. Рангелов говорит о Комптоновском взаимодействии гамма квантов, когда они полностью поглощаются. Вы говорите о Томсоновском взаимодействии, когда они теряют лишь часть энергии. При этом изменяют направление движения - треки получаются ломаными. Прямые треки наблюдаются только у массивных частиц.

[bob]

Я окончил в 66 году физ-мат. школу в СПб, но о камере Вильсона в школах не слышал...
 По поводу треков. Рангелов говорит о Комптоновском взаимодействии гамма квантов, когда они полностью поглощаются. Вы говорите о Томсоновском взаимодействии, когда они теряют лишь часть энергии. При этом изменяют направление движения - треки получаются ломаными. Прямые треки наблюдаются только у массивных частиц.

... или у очень энергичных. 66ой год - это поздно. Вот в руководстве для учителей начала 60х так и сказано: "Возьмите стакан с холодной водой на донышке, близко к точке росы, положите образец, закройте бумажным листом. Спустя некоторое время вокруг образца возникнет облачко из светлых игл..." или что-то в этом роде, за точность не ручаюсь. Не берегли здравие преподов на заре атомной эры.

[Тать]

tcaplin

Я окончил в 66 году физ-мат. школу в СПб, но о камере Вильсона в школах не слышал...

В том и дело, что физ-МАТ а не физ-ТЕХ, математики отродясь ничего руками не делали, все на бумаге