И вновь: - осмысливание и корректировка квантовой теории.

[lvov]

 Зачем же вновь возвращаться к этой теме? Во-первых вопрос очень важный: микромир, в котором большую роль играют квантовые процессы определяет значительныю часть материальных явлений. Во-вторых, несмотря на "блестящие" расчетные результаты, КТ не убедительна в части осмысливания сущности явлений. К тому же математическое описание процессов здесь излишне формализовано и не всегда корректно.
  Последний раз в столь общей постановке данная тема выставлялась на "Звездочете" в августе прошлого года, правда позднее предлагались дебаты по частным вопросам проблемы. С тех пор основные статьи были подкорректированы по результатам дебатов. Кроме того появились новые эрудированные участники форума (к сожалению некоторые из эрудитов столь интересный форум оставили). Моя главная и явная цель - услышать мнение ученых людей, а корыстная тайная цель - найти единомышленников для совместного продолжения работ в рассматриваемом направлении.

  Итак, квантовые явления практически без изменения наработанных результатов и без изменения расчетных соотношений можно переосмыслить следующим излагаемым ниже, на мой взгляд, более разумным образом. Переосмысливание в первую очередь затрагивает сущность волновых функций микрообъектов и проблему дуализма волна-частица. По-новому осмысливаются т.н. нулевые вакуумные колебания (состояния) полей частиц, а так же сущность процесса квантования и детектирования частиц.
 
  Наблюдаемые элементарные микрочастицы представляют собой квантованные релаксирующие в той или иной мере локализованные вакуумные поля, т.е. вакуумные возмущения, различающиеся типом и частотой колебаний. Все вакуумные поля имеют общую природу, о чем свидетельствует единая скорость распространения их волновых возмущений, равная скорости света, и взаимопревращения различных микрочастиц. Физические поля частиц достаточно адекватно описываются соответствующими волновыми функциями релятивистской КМ, прочем в зависимости от типа частицы они могут иметь скалярный, векторный, или спинорный характер.
  Поля частиц с нулевой массой покоя характеризуются свободным распространением волн в вакууме со скоростью света, в то время как поля частиц с конечной массой покоя, распространяясь со световой скоростью, характеризуются интенсивным рассеянием и могут образовывать стоячие или движущиеся с досветовой скоростью волновые пакеты. При этом каждая компонента волновой функции свободной частицы с нулевой массой покоя подчиняется классическому волновому уравнению, а с отличной от нуля массой покоя - волновому уравнению типа Клейна-Гордона (УКГ).
  Волновые поля микрочастиц во многих случаях сопровождаются распределенным электрическим зарядом, пропорциональным квадрату амплитуды волновой функции поля. Полный электрический заряд частицы и действие ее поля всегда квантованы, соответственно, на величину e и ħ.  Волновые поля, а точнее, их различные квадратично-дифференциальные формы, определяют плотности электромеханических показателей частицы,  а также могут быть использованы для расчета вероятности обнаружения (детектирования) частицы в том или ином состоянии.
  Относительно большие размеры волновых пакетов наблюдаемых частиц (например, ~10^-8 см для атомных электронов) позволяют объяснить их спиновый и магнитный моменты внутренней циркуляцией энергии и электрического тока, в то время как в случае точечных или весьма малых размерах гипотетических частиц отсутствует разумное объяснения значений этих параметров.
 
  В отличие от элементарных частиц волновые функции системы частиц имеют формальный характер и ограниченный физический смысл. Не отражая локальных динамических показателей вакуумных полей, они тем не менее представляют удобный расчетный инструмент для определения вероятностностей различных состояний системы и вероятностей ее перехода в новые состояния под действием внешних факторов.
 
  Корпускулярные же проявления микрочастиц являются условностью и объясняются либо малостью локализованных квантованных волновых пакетов, либо специфическим влиянием случайных вакуумных полей, а также недостаточно корректным истолкованием экспериментальных результатов электродинамических процессов. Остановимся на последнем аспекте проблемы.
  При рассмотрении электродинамических явлений ввиду волновой природы электронов создается видимость их взаимодействия с квазичастицами электромагнитного поля (ЭМП) - фотонами. А именно, из волнового уравнения электрона, взаимодействующего с плоской моночастотной электромагнитной волной, следует характерное соотношение для компонент волновых векторов электронного и электромагнитногот полей p₂=p₁+ k, которое с точностью до постоянного множителя с/ħ отвечает закону сохранения энергии-импульса данной системы "частиц".
  Не трудно понять, что импульсно-энергетические показатели конечных частиц определяются частотой ЭМП, а его амплитуда определяет лишь скорость образования частиц в новом состоянии, точно так же, как при корпускулярной модели частиц.
  Уточняя ситуацию, отметим. что несмотря на отсутствии пространственной локализации, излучаемое в электродинамических процессах ЭМП оказывается квантованным, его действие равно ħ, а полная энергия излученной моночастотной волны равна ωħ. Учет квантования ЭМП оказывается принципиально необходимым при рассмотрении некоторых физических процессов, в частности, термодинамического электромагнитного излучения
 
  Исключительно важную роль в квантовых процессах играют случайные вакуумные поля (СВП), представляющие конкретизацию нулевых вакуумных колебаний. СВП могут быть представлены в виде набора случайных волновых полей различных элементарных частиц, в частности ЭМП и электронно-позитронного поля (ЭПП). При этом виду взаимодействия различных СВП спектральная плотность их действия для любой компоненты равна постоянной Планка - ħ, а спектральная плотность электрического заряда заряженных СВП равна элементарному заряду e.
  Большинство физических показателей случайных вакуумных полей, в частности, электрические заряды, импульсы и некоторые другие показатели в среднем компенсируются и явно не проявляются. Рассматриваемые поля не проявляются явно также по причине уравновешенности всех стационарных микрообъектов по отношению к этим полям.
  Образно говоря, вакуум представляет собой квазитермодинамическую среду, в которой вместо механических объектов, характеризующихся средней кинетической энергией W = kT, фигурируют составляющие различных физических полей, характеризующиеся одинаковой средней величиной квантового действия, равной постоянной Планка ħ. При рассмотрении в качестве набора всевозможных состояний случайных вакуумных полей плоских гармонических волн мы можем говорить о спектральной однородности СВП.

  Важным случаем являются стационарные состояния регулярных вакуумных полей
ψ=ψ(r) exp(iωt), которые характеризуются постоянной частотой релаксации и неизменным пространственным распределением динамических показателей. Стационарные состояния всегда квантованы. Квантование стационарного заряженного поля, например электронного, объясняется влиянием вакуумных полей.
  Ввиду непрерывного взаимообмена зарядами с вакуумным электронным полем электрический заряд и квантовое действие стационарного электронного локализованного регулярного поля выравнивается со среднестатистическими значениями названных показателей вакуумных состояний -  е и ħ. Приемлемо и такое образное опредение: заряженная элементарная частица представляет собой своеобразную самолокализующуюся резонансную систему, непрерывно "звенящую" под действием вакуумных возмущений.
  Вследствие вакуумной автобалансировки заряда стационарные состояния могут возникать скачкообразно и являются относительно устойчивыми образованиями. Именно такие квантованные состояния вакуумных полей наблюдаются в виде элементарных частиц.
  При наличии множества разночастотных составляющих электронного поля, последние взаимодействуют друг с другом, излучая и поглощая электромагнитные волны. При этом имеет место взаимная конкуренция отдельнах составляющих, в результате которой процесс заканчивается переходом электронного заряда в отдельные (или единое) квантованные стационарные состояния.

  Примером частиц в стационарном состоянии являются атомные электроны, представляющие квантованные заряженные поля, сдерживаемые электрическим полем ядра. Именно постоянством распределенных зарядов и токов атомных электронных полей объясняется отсутствие электромагнитного излучения, и, как следствие, устойчивость атома, - ситуация не объяснимая при использовании корпускулярной квазиточечной модели атомных электронов.
  Важным эффектом, обязанным наличию вакуумных полей, является тесно связанный с эффектом квантования заряда эффект компенсации самодействия зарядов частицы. Данный эффект объясняется рассеянием исходного заряда поля частицы под действием ее собственного электрического поля при одновременной концентрации в области локализации частицы зарядов набегающих электронных вакуумных полей, притормаживаемых тем же электрическим полем.
  При этом уменьшение амплитуды исходной волновой функции компенсируется переходом волн из притормаживаемых вакуумных состояний в состояние наблюдаемой частицы. Таким образом, частица представляет собой стационарную динамическую систему, характеризующуюся непрерывным обменом зарядами с вакуумным полем.

  Влиянием вакуумных полей объясняется проявление корпускулярных свойств электронов и фотонов, когда эксперименты, как считается, свидетельствуют о весьма малых, вплоть до точечных, размерах частиц (например, при рассеивании быстрых встречных электронных пучков). Фактически же здесь имеет место переход взаимодействующих частиц в новые состояния под воздействием высокочастотных составляющих вакуумных ЭМП, обеспечивающих значительное изменение волнового вектора и соответственно импульса электронов независимо от напряженности собственного электрического поля встречных частиц, которое может быть достаточно малым при слабо выраженной степени локализации волновых пакетов.

  При взаимодействии микрочастиц c внешними электромагнитными полями или друг с другом вакуумные ЭМП могут быть причиной перехода системы взаимодействующих частиц в новые состояния, переход в которые был бы невозможен при отсутствии указанных полей. Например, внешнее волновое ЭМП может вызывать лишь колебания электронов, но это же поле в совокупности с вакуумным ЭМП может вызывать появление рассеянных электронов, движущихся в различных направлениях.

  Электромагнитные составляющие СВП широко фигурируют в расчетных формулах квантовой электродинамики (КЭД) под названием "поле излученного (поглощенного) фотона", и "поле промежуточного виртуалього фотона". Электронно-позитронные СВП фигурируют в формулах КЭД в собственно-энергетических электронных диаграммах, в виде рождающихся и аннигилирующих электронно-позитронных пар (электронно-позитронные петли).

  При изменении внешних условий, например при детектировании частицы или измерении некоторого ее показателя, волновая функция частицы может изменяться (редуцировать), переходя в одно из более низких энергетических состояний. При этом процесс ее перехода в то или иное новое состояние виду влияния СВП неоднозначен и имеет вероятностный характер.  Именно этот немаловажный фактор и явился причиной утверждения борновской чисто вероятностной трактовки волновой функции.

  В связи с использованием волновой модели частиц  предлагаются некоторые изменения в части математического описания частиц и их взаимодействия. Так для описания электронов и позитронов и их вакуумных полей предлагается использование двух отдельных уравнения дираковского типа с противоположными знаками перед массовым членом. Уравнения обеспечивают верный знак электрического заряда частицы и характеризуются набором положительно- и отрицательноэнергетических частных решений. При этом случайные вакуумные поля представляются совокупностью всевозможных решений рассматриваемых уравнений, а наблюдаемым частицам отвечают регулярные положительноэнергетические состояния.
  Полнота набора электронно-позитронных решений предложенных уравнений позволяет отказаться от использования весьма формальных операторов нормального и хронологического произведения. При электродинамических расчетах предлагается использование безоператорного рекурсивного интегрального метода (метода функции Грина свободного поля), формально совпадающего с фейнмановской диаграммной методикой. 

  В работе уточняются некоторые известные соотношения КТ, в частности, выражения для орбитального и спинового моментов дираковского электрона.  Раскрывается смысл релятивистских квантовых уравнений (Дирака, Клейна-Гордона). Показывается, что массовый член (mc/h)²y описывает саморассеивание волн под действием вакуумных ЭМП, а масса покоя частицы является показателем интенсивности этого рассеивания. Обосновывается возможность описания системы частиц с помощью модифицируемых уравнений шредингеровского типа.

  Более подробное изложение затронутых проблем имеется на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm  Для более глубокого понимания затронутых вопросов желательно ознакомиться с первой статьей сайта: "Волновая природа микромира...(Основные положения)", а знакомым с КЭД и со второй статьей (Уравнения квантовых полей и их взамодействие ).

         С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

  Лвов, ты попытался написать то,что я сделал 25 лет тому назад,только допустил некоторые ошибки. Прошу прочитать мои работы в ЛАНЛ, чтобы лучше узнаь что к чему. Так ка все это давно изложено в моих работах на руском чзыке раньше чемна английском,то могу показать свои работы,написанные в болгарском журнале "Техническая физика " ,Известия ВУЗ.Наверника предетс ме переписать эти работэ на Ворде и послать их в интернете. Суд их таков:Под воздействием электрических и манитных полей флюктуации вакуума микро частицы изпытывают стохастическое движение,которые размывает гладкую классическую траекторию макро частиц. Таким образом если к кинетической энергии классического движения прибавим кинетическую энергию стохастического движения, то из уравнения Гамильтона- Якоби мы можем получить уравнение Шредингера. Так что все твое писание содержится во всех моих объяснении. Прошу прочитать и убедиться. Йосиф

[lvov]

Rangelov:  Лвов, ты попытался написать то,что я сделал 25 лет тому назад,только допустил некоторые ошибки. Прошу прочитать мои работы в ЛАНЛ, чтобы лучше узнаь что к чему. ... Суд их таков:Под воздействием электрических и манитных полей флюктуации вакуума микро частицы изпытывают стохастическое движение, которые размывает гладкую классическую траекторию макро частиц. Таким образом если к кинетической энергии классического движения прибавим кинетическую энергию стохастического движения, то из уравнения Гамильтона- Якоби мы можем получить уравнение Шредингера. Так что все твое писание содержится во всех моих объяснении. Прошу прочитать и убедиться. Йосиф

 
   Уважаемый Йосиф! Я мало вижу общего в наших гипотезах. У Вас фигурирует микрочастица, движение которой "размывается" флюктуациями вакуумных полей. У меня же понятие частица - условность. Реальность же - локализованное волновое поле, которое квантуется под действием случайных вакуумных полей. Имея ввиду наши старые дебаты, мне более привычны такие прежние Ваши оценки моей гипотезы:
 

Rangelov:  ...в квантовом мире причина вероятности определяется не статистикой многих частиц, а стохастикой одной частицы, которая чувствует стохастического поведения флуктуации вакуума.  ... Я не понимаю, почему без элементарных знании ты позволяеш себе писать о вещах, о которых ты так мало знаеш и продолжаеш утверждат неверные вещи.

 
  Если же искать у меня аналогии с известными работами, то я сказал бы так: я попытался описать все то, что наработано в части основ квантовой теории (исключая ряд специфичных ее разделов), по новому истолковав многие привычные нам положения.
 
   Намерение же Ваше -  выставить и обсудить на форуме Ваши гипотезы я приветствую, посколько до сих пор они излагались весьма отрывочно, в процессе диспутов по другим темам.
     
    С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

  Лвов,частицы действительно существуют,а их поведение изменяетсяпри учете влиянии флуктуации вакуума.Нет никаких полей микрочастиц. Если уравнение Шредингера получается из уравнении Гамильтона-Якоби после добавления к кинетической энергии классического движения макро частицы кинетическую энергию стохастического движения квантованной микро частицы, то  вполне понятно, что сама классическая частица станет квантовой не теряя своей корпускулярной структуры. Так что все ваше уитверждение только непонятая математика без физического смысла и покрытия. Йосиф

[lvov]

 Извините, гг. модераторы, как утопающий, хватаясь за соломинку, с Вашего позволения, я попытаюсь активизировать свое сообщение, вновь вытащив его на поверхность обозрения.
  Итак, моя тема, "Осмысливание  квантовой теории", которой я придаю столь большое значение, тихо уходит в небытие, не удостоившись внимания. Г. Рангелов, чье мнение мне давно известно, не в счет.

  В чем же дело? Если вопрос ставится неуместно, дайте мне отповедь, если же что-то известно о работах в данном направлении - подскажите.
  Вопросы то подняты, на мой взгляд, весьма актуальные, наболевшие. Не слишком ли обожествлена квантовая теория. Прямо дьявольское поветрие - стараются проквантовать все и вся вплоть до пространства и времени. И это в то время, когда сущность квантования и другие квантовые явления совершенно не поняты.
  Остановимся, например, на вопросе смысла волновой функции микрочастицы. На протяжении почти восьми десятилетий и сейчас большинство специалистов придерживаются борновской трактовки (от 1927 г.) о чисто вероятностном смысле волновой функции (волна вероятности). Конечно, под натиском экспериментальных фактов, было бы глупо отвергать вероятностные свойства волновой функции частицы.
Однако вероятность - понятие чисто математическое, и при такой трактовке нет никакой возможности объяснить такие свойства волновой функции, как способность к релаксации, суперпозиции, интерференции и дифракции. Все это - атрибуты физического волнового поля. Давайте честно признаем, что борновская трактовка однобока.
 
 Не вызывает удовлетворения и принцип дуализма "волна-частица (корпускула)". По крайней мере требуется разъяснение, почему мы наблюдаем то распределенный волновой процесс, то весьма малую частицу? Подобных вопросов в квантовой теории большое множество. Почему поле излученного фотона при электродинамическом взаимодействии электронов описывается в виде бесконечной плоской волны? Что такое нулевые вакуумные состояния частиц?
 Почему проекция вектора спина электрона на некоторое направление имеет лишь два дискретных значения? Это явление совершенно не вяжется с представлением о векторе. Не слишком ли много (особенно в КЭД) формальных математических выражений при минимуме истолкования физической сущности явлений?
 Говорят нужно привыкнуть к странным положениям квантовой механики, расчетные результаты ведь точны. Однако стоит ли привыкать к награмождению нелепостей? Не лучше ли разобраться в существе проблем? Это  даст толчок дальнейшему развитию теории. Именно такую попытку я делаю в своих наработках. К Вам же уважаемые господа просьба помочь разобраться в этом деле
   
  Прошу прощения, пока писал свое сообщение появилось новое сообщение г. Рангелова. с которым я совершенно не согласен.  Йосиф Вы отвергаете мои положения голословно, свои же излагаете весьма поверхностно. Еще раз предлагаю, откройте новую тему с подробным изложением Вашей теории, и я приму участие в ее обсуждении.
   
  С уважением  О.Львов 

[Mase]

Извините, гг. модераторы, как утопающий, хватаясь за соломинку, с Вашего позволения, я попытаюсь активизировать свое сообщение, вновь вытащив его на поверхность обозрения.
  Итак, моя тема, "Осмысливание  квантовой теории", которой я придаю столь большое значение, тихо уходит в небытие, не удостоившись внимания. Г. Рангелов, чье мнение мне давно известно, не в счет.

  В чем же дело? Если вопрос ставится неуместно, дайте мне отповедь, если же что-то известно о работах в данном направлении - подскажите.
  Вопросы то подняты, на мой взгляд, весьма актуальные, наболевшие. Не слишком ли обожествлена квантовая теория. Прямо дьявольское поветрие - стараются проквантовать все и вся вплоть до пространства и времени. И это в то время, когда сущность квантования и другие квантовые явления совершенно не поняты.
  Остановимся, например, на вопросе смысла волновой функции микрочастицы. На протяжении почти восьми десятилетий и сейчас большинство специалистов придерживаются борновской трактовки (от 1927 г.) о чисто вероятностном смысле волновой функции (волна вероятности). Конечно, под натиском экспериментальных фактов, было бы глупо отвергать вероятностные свойства волновой функции частицы.
Однако вероятность - понятие чисто математическое, и при такой трактовке нет никакой возможности объяснить такие свойства волновой функции, как способность к релаксации, суперпозиции, интерференции и дифракции. Все это - атрибуты физического волнового поля. Давайте честно признаем, что борновская трактовка однобока.
 
 Не вызывает удовлетворения и принцип дуализма "волна-частица (корпускула)". По крайней мере требуется разъяснение, почему мы наблюдаем то распределенный волновой процесс, то весьма малую частицу? Подобных вопросов в квантовой теории большое множество. Почему поле излученного фотона при электродинамическом взаимодействии электронов описывается в виде бесконечной плоской волны? Что такое нулевые вакуумные состояния частиц?
 Почему проекция вектора спина электрона на некоторое направление имеет лишь два дискретных значения? Это явление совершенно не вяжется с представлением о векторе. Не слишком ли много (особенно в КЭД) формальных математических выражений при минимуме истолкования физической сущности явлений?
 Говорят нужно привыкнуть к странным положениям квантовой механики, расчетные результаты ведь точны. Однако стоит ли привыкать к награмождению нелепостей? Не лучше ли разобраться в существе проблем? Это  даст толчок дальнейшему развитию теории. Именно такую попытку я делаю в своих наработках. К Вам же уважаемые господа просьба помочь разобраться в этом деле
   
  Прошу прощения, пока писал свое сообщение появилось новое сообщение г. Рангелова. с которым я совершенно не согласен.  Йосиф Вы отвергаете мои положения голословно, свои же излагаете весьма поверхностно. Еще раз предлагаю, откройте новую тему с подробным изложением Вашей теории, и я приму участие в ее обсуждении.
   
  С уважением  О.Львов 

Уважаемый О.Львов,

Разрешите выложить некоторые измышления, хотя и не силен в квантовой механике, но некоторые вопросы я не могу найти ответа.
Народ напишите что Вы думаете:

Дуализм волна-частица. Существует ли он?

Волны:
С волнами все в порядке как с математическими сущностями, описывающими физические явления. Под волнами я имею в виду не только линейные волны но и нелинейные. Уравнения связывающие непрерывные сущности и соответсвующий им распределенный физический параметр, которые они представляют.

Известно, из экспериментов по диффракции, что свет и все его проявления можно описать через волновые свойства.
Электроны тоже диффрагируют в одном эксперименте и тоже описываются волновыми свойствами, это тоже имеет экспериментальное подтверждение.

Частицы
Что такое частица? Бесконечно малое, локализованное по координате или другому параметру свойство? Некая сингулярность? Существуют ли частицы?
За электрон, фотон или еще некую частицу принимается математическая точка в пространстве времени, положение которой описывается статистическими закономерностями квантовой механики.
Почему принято считать частицу имеющей некое свойство, описываемое дельта-функцией, которая очень далека от физичности (конечно это соображение субъективного здравого смысла). Но почему частица не может лишь быть КОНЕЧНЫМ по времени волновым пакетом, с конечными по времени и пространству описательными параметрами?

Похоже именно изза этого свойства, что в частице что-то описывается абсолютно точно через дельта-функцию, и возникают проблемы, которые квантовая механика в состоянии решить только через статистический аппарат и вероятности.

Рассмотрим несколько примеров:

1. Существуют ли Фотоны?.
1.а Существует ли "частица-фотон" или "волновой пакет-фотон".
Допустим свет от некоторого источника распространяется в пространстве. Все волновые и другие явления прекрасно описываются уравнениями электродинамики и например для того чтобы посчитать диффракционную картинку на некотором объекте, создаваемым этим источником света совсем не требуется квантовая механика. Далее начинается интересное. Допустим, что мы уменьшаем яркость источника, интенсивность света падает на объекте, где мы наблюдаем интерференционную картинку. С уменьшением интенсивности источника света, интенсивность интерференционной картинки становится до того низкой, что экспериментатору нужно использовать специальные регистрирующие свет приборы, например датчик, на основе фотоумножителя. При очень малой интенсивности, с выхода фотоумножителя начинает поступать сигнал в виде коротких импульсов тока, соотвествующих срабатыванию фотоумножителя, и делается вывод, что слабой интенсивности свет имеет квантовую природу.
    Если отвлечься, то Планк, при выводе излучения черного тела пришел к выводу, что ЭМ излучение должно быть построено на квантах энергии излучаемых телом. Говорит ли это о существовании частиц как материальных точек? Пока нет, в этом случае в волновом описании мы можем сказать, что излучается волновой пакет с фиксированной энергией и все.

Почему фотоумножитель тогда срабатывает так импульсно на очень малые интенсивности света, даже если мы бы создали волну непрерывного характера очень малой интенсивности? Ну во первых фотоумножитель оперирует электронами, и он не может выбить пол-электрона или четверть, но пока это не говорит об электронах как о частицах - это тоже могут быть волновые пакеты, которые устойчивы только в количествах с зарядовым свойством кратным заряду электрона. Т.е. фотоприемник имеет такую неустойчивость, но совсем необязательно свету быть в виде частиц, свет может быть волной очень малой интенсивности и импульсное поведение все же может определяться именно фотоприемником.

По этому поводу есть интересная статья, в ней показывается, что импульсные проявления фотоприемника при малых интенсивностях света нельзя объяснить фотонной природой света, прошу специалистам в КМ ознакомиться:
http://data.ufn.ru//ufn05/ufn05_5/Russian/r055c.pdf

Квантованность имеется несомненно, во-первых это показал Планк, а во вторых это может быть объяснимо, как устойчивые решения неких уравнений например резонатора, или собственные значения некоторых операторов, которые не могут иметь непрерывного спектра, но при чем тут частица, как математическая материальная точка да еще и имеющая описание в виде дельта функции.
Квантованность необязательно создает дуализм волна-частица, квантованность некоторого параметра вполне уживается с чисто волновым описанием, но введение именно дельта функции для описания какого-то параметра не видится оправданным? Зачем это, именно изза этого возникают проблемы?

1.б Зачем при описании фотонов считается, что некоторые их параметры описываются дельта-функцией? Например частота фотона? Считается, что сгусток электромагнитной энергии, фотон: - имеет частоту в виде дельта функции
- эта частота неопределена, пока фотон не прореагирует
- эта частота связана с энергией фотона через соотношение E = hf.

Из этого возникают следующие проблемы:

- фотон, полагая, что он представитель электромагнитной волны, должен отвечать за интенсивность электрической и магнитной составляющей поля, получается что пространственно нелокализован, как было описано выше О.Львовым, это известных факт из КМ, что мы можем сказать тогда о скорости распространения волны, если даже неизвестна ее координата? Ведь по этим соображениям фотон может "свернуться" где угодно в пространстве и тем самым иметь сверхсветовую скорость?
Атом излучает фотон конечное время порядка dt =1нс (очень грубо), значит фотон, сразу после излучения имеет вероятность 0 быть вне сферы в r = c*dt. Но его вероятность во всем пространстве одинакова, раз волновая функция так распределена?
С классическим электромагнитным волновым пакетом такой проблемы не возникнет! Он ограничен по протяженности, его частота не дельта функция, а тоже имеет конечный непрерывный спектр, ширина которого описывается четко "соотношением неопределенности", df ~ 1/dt? но это свойство определения частоты по Фурье, и тут никак никакими фундаметальными физическими свойствами "соотношения неопределенности" и не "пахнет". Зачем нужно вводить дельта функцию?

- фотон по формуле  E = hf имеет неопределенность энергии при полете от источника к приемнику по соотношению dE = hdf, так как частота неопределена. Частота фотона определится только при взаимодействии с приемником, причем абсолютно случайно. Почему-то считается это "естественным уширением линии".
Если, классически рассуждая, и не вводя дельта-функцию для частоты фотона, вообще не надо думать, что энергия уширяется, поскольку любой электромагнитный пакет имеет разброс частоты связанной со временем излучения, но при этом ЭНЕРГИЯ его сохраняется и четкая. - С введением же такого КМ дуализма мы приходим к факту, что фотон имеет неопределенность энергии. Тут начинаются проблемы с законом сохранения энергии.
Заключим, нагретое тело в абсолютно отражающую сферу. Во первых нагретое тело излучив некоторое количество энергии в виде фотонов получит эту энергию обратно, но каждый излученный фотон прилетит назад, причем не с совсем той энергией, которая излучилась. Таким образом температура тела внутри замкнутой системы начнет дрейфовать в случайном направлении. Не странно ли это? как насчет закона сохранения энергии? Ну может быть квантовая механика так устроена, что все фотоны связаны с друг другом и они, летая, скоррелированы определенным образом, чтобы закон сохранения энергии выполнялся? Вопрос открыт. А при классическом рассмотрении вообще проблем никаких нет!

2. Вероятностное описание или Волновое?
Рассмотрим очень КЛАССИЧЕСКУЮ электромагнитную волну создающую интерференционную картинку, например фотоматрице видеокамеры (упрощенно рассматриваем фотоматрицу без собственных шумов или двумерный массив нешумящих фотоумножителей).
Известно, что на картинке есть максимумы и минимумы интенсивности падающей волны.
Пока сигнал сильный, мы видим непрерывное распределение сигнала от фотоматрицы. Постепенно сигнал уменьнаем, начинаем видеть импульсное срабатывание некоторых элементов. Квантовая механика говорит, что это фотоны, и распределение вероятностей - квантовое свойство, но с другое стороны ЭТО ЖЕ распределение - пропорционально интенсивности электромагнитной волны? Нужно ли вероятностное описание и Пси-функция, если например для этого свойства уже имеется описание например электромагнитным полем?
Вероятность вводилась именно в предположении частиц как математических точек, но если отказаться от излишней математической абстракции и оперировать лишь волнами, тогда вероятность и не нужна, волны достаточно хорошо осмыслены в этой ситуации.

3. Можно ли обойтись без частиц, как математических точек?
Видимо, любой конечноразмерный элемент, напрмер электрон считать таким, то можно описать устойчивым волновым пакетом. Он необязательно должен описываться линейным классическисм уравнением, а например некоторым солитоном или более сложным решением некоторого уравнения. Волна необязательно должна быть электромагнитная, а так которая более соответствует описанию, просто избавившись от частиц все может стать много менее запутанным.

4. Масса и инерция.
Интуитивно/Субъективно принято, что волны это что-то эфимерное, невзаимодействующее. Это справедливо для волн линейных, но и нелинейные волны, например солитоны могут проходить друг через друга без взаимодействия. Как же определить то множество предметов и свойств классического мира если польховаться волновым описанием.

- Эти уравнения должны быть в какой-то части нелинейными, иначе не будет взаимодействия между волновыми сущностями а лишь принцип суперпозиции
- Любая волна имеет энергию, а следовательно и инерцию, как должно следовать из экспериментальной взаимосвязи E = mc².
Т.е. вводя полностью волновое описание в уравнениях и различных волновых эффектах должен показать проявление инерциальности.
Например при взаимодействии двух волновых пакетов, описывающие некоторые достаточно простые частицы, например электроны должны выполняться законы сохранения импульса.
Должна натуральным образом возникать гравитационная сила притяжения волновых пакетов между собой. Но нужны соответствующие элементы уравнениях для этого.

[lvov]

Mase: Разрешите выложить некоторые измышления, хотя и не силен в квантовой механике, но некоторые вопросы я не могу найти ответа. Народ напишите что Вы думаете. Дуализм волна-частица. Существует ли он?

 
  Вот незадача, хотел услышать критические замечания в адрес своих гипотез, а мне (и "народу") предлагается дать оценку новаторским соображениям г.Mase в части квантовой механики. Можно было бы предложить внимательно прочитать мое вышеизложенное сообщение, однако попробую дать некоторые разъяснения.
 
  Участники форума, ознакомившиеся с моим сообщением (хотелось бы надеяться, что и с головными статьями указанного мною сайта) и с сообщением г.Mase (стиль изложения которого вроде бы свидетельствует, что с моим сообщением он не ознакомился, а раскрывает свое понимание проблемы), могут заметить много общего в наших подходах. Это прежде всего подчеркивание реалистичности волновой природы частиц и условности их корпускулярного представления.
  Однако имеется и ряд отличий. Это, на мой взгляд, прежде всего упрощенный подход и излишняя категоричность г. Mase в части оценки ряда общепринятых понятий квантовой теории, а также недооценка роли случайных вакуумных полей (нулевые вакуумные колебания или состояния по терминологии КЭД), которые автор даже не упоминает. Я же считаю, что означенные поля определяют протекание практичеки всех кваттовых прцессов, начиная с акта квантования и детектирования частицы в некотором состоянии и заканчивая типичными электродинамическими процессами, такими как комптоново рассеяние электронов и взаиморассеяние двух электронных пучков.
 
  Пройдусь детальнее по некоторым пунктам сообщения Mase:

   Относительно проблемы дуализма волна-частица. Ответ таков - проблема дуализма волна-частица существует. Однако волновой процесс в случае элементарной частицы - физическая реальность, корпускулярное же представление - зачастую условность. Так если достаточно сильно локализованный волновой пакет (например, нуклона) имеет право называться корпускулой, то представление о точечной частице условно. При наличии размытого волнового пакета локальное проявление частицы связано с редукцией волновой функции под влиянием окружающих полей. Зачастую ошибочное представление о малости частиц (электронов) при размытых их волновых пакетах связано с влиянием высокочастотных составляющих случайных вакуумных электромагнитных полей.
  Волновая функция системы частиц - математическая формальность, однако и здесь волновые проявления в своей основе обязаны реальным волновым процессам, отвечающим элементарным частицам, входящим в систему .
 
   О частицах.
 

Mase: Похоже именно из за этого свойства, что в частице что-то описывается абсолютно точно через дельта-функцию, и возникают проблемы, которые квантовая механика в состоянии решить только через статистический аппарат и вероятности.

   Я считаю, что вероятностные свойства частиц связаны с влиянием случайных вакуумных полей, которые приводят к неоднозначности процесса редуцирования волновой функции частицы при ее детектировании или измерении ее параметров.

   Существуют ли фотоны.
   

Mase: При очень малой интенсивности, с выхода фотоумножителя начинает поступать сигнал в виде коротких импульсов тока (из-за дискретности электронов - lvov), и делается вывод, что слабой интенсивности свет имеет квантовую природу.
    ...Планк, при выводе излучения черного тела пришел к выводу, что ЭМ излучение должно быть построено на квантах энергии излучаемых телом. Говорит ли это о существовании частиц как материальных точек?

    Mase правильно понимает, что дискретный характер излучения и поглощения света связан с дискретностью электронного поля. Что же касается представления фотонов как материальных точек, то в релятивистской квантовой теории подход осторожный. Mase зря упрекает квантовиков. Так в КЭД утверждается, что пространственной волновой функции (а следовательно и пространственной локализаии) фотонов не существует. И в тоже время область поглощение фотона может быть весьма малой, ввиду редуцирования его волновой функции. Я уточняю - под действием флюктуаций случайных вакуумных ЭМП.
   

Mase: Можно ли обойтись без частиц, как математических точек?
    Видимо, любой конечноразмерный элемент, напрмер электрон считать таким, то можно описать устойчивым волновым пакетом. Он необязательно должен описываться линейным классическисм уравнением, а например некоторым солитоном или более сложным решением некоторого уравнения.

    Касательно представления электрона в виде волнового пакета я солидарен с Mase. Хочу лишь отметить, что в случае электронного поля не стоит говорить о нелинейным его уравнении и соответственно нелинейном факторе его локализации. Нелинейность электронного уравнения не проявляется в атомных масштабах, а его волновой пакет, который в зависимости от заряда ядра может иметь большой расброс поперечника, сдерживается электростатическим полем ядра.
   
    Масса и инерция.
    Я думаю, что никто не оспорит Mase, что поля.и их волновые пакеты обладают массой и инерцией. А вот с его утверждением, что "уравнения (полей частиц -lvov) должны быть в какой-то части нелинейными, иначе не будет взаимодействия между волновыми сущностями а лишь принцип суперпозиции" согласиться на 100% трудно. Так лептоны взаимодействуют через электрические поля, а вот в случае нуклонов и кварков фактор нелинейного взаимодействия имеет место. О гравитационном взаимодействии в случае микрочастиц лучше промолчать. Слишком оно слабо в микромасштабах

    Подводя итоги, отмечу, что г. Mase затронул ряд вопросов, созвучных моей теме. Но это лишь малая часть обсуждаемых мною проблем. Не затронут главный вопрос о влиянии случайных вакуумных полей, характеризующихся спектральной однородностью действия и определяющих основные показатели квантованных частиц. Не вводится у Mase понятие действия релаксирующих волновых полей, которому я придаю большое значение.
   
     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Вот незадача, хотел услышать критические замечания в адрес своих гипотез, а мне (и "народу") предлагается дать оценку новаторским соображениям г.Mase в части квантовой механики.

Ув.г. Львов! С большим интересом ознакомился с предложенными Вами материалами. Материал достаточно обширен, поэтому дать однозначную оценку весьма затруднительно. Вцелом ваша позиция мне близка по подходу к проблеме.
 Сразу оговорюсь, что не являюсь профессиональным специалистом по КМ. Но на профессиональном уровне и довольно долго занимался колебательными и волновыми процессами,  в частности электромагнитными и акустическими излучениями. Интересуясь параллельно состоянием КФ, я по мере изучения волновых процессов все чаще стал обнаруживать, что известные в волновой физике явления по непонятной причине игнорируются официальной КМ. Доходит до того, что известные и объясненные волновые эффекты акустики, практически "один к одному" проектирующиеся на мир КМ, считаются в последней "загадочными и необъясненными".
 В частности, у меня есть объяснения таких моментов, как квантово-волновой дуализм, образование инерционной и гравитационной масс у волновых пакетов-частиц, и некоторые другие аспекты.
 
Позвольте небольшой совет - если бы Вы более четко разделили свои собственные наработки и существующие в настоящее время воззрения на каждый конкретный вопрос, обсуждение было бы значительно проще.
 По типу - этот вопрос сейчас трактуется так, я же предлагаю такой вариант. Или - сейчас этот аспект обходится молчанием, я же на него отвечаю... Согласитесь, что состояние современной КФ еще далеко от совершенства. И не хотелось бы банальные претензии к существующим воззрениям мешать в одну кучу с критикой ваших собственных разработок.

 Извините, что тоже прежде обсуждения ваших идей попытаюсь привести тезисы своего воззрения на обсуждаемые вопросы, но это, по-моему, необходимо для того, чтобы конкретизировать мою позицию, с которой я к ним подхожу. Тем более, что, как мне представляется, рассмотрение поднятой Вами темы под иным углом может полезно дополнить ваши наработки.

 Прежде всего, всю совокупность инерциальных элементарных частиц вселенной я предлагаю рассматривать как пучности стоячих волн . Каждая такая волна имеет довольно сложную трех(четырех) мерную структуру как минимум галактического масштаба (подробности опущу).
 Основным свойством стоячих волн (известным из волновой физики) является периодичность их локализациив в конкретной точке пространства. Говоря более просто, каждая частица локализуется в точке своего пространственного положения через определенный промежуток времени t. Любая динамика, таким образом, возможна с промежутком времени, кратным t. Грубая оценка  величины t
- порядка 10^-13сек.
 Между моментами реализации в "этом мире" частица существует в "энергетически распределенном" сотоянии типа голограммы. Это сотояние может быть интерпретировано "уходом ее в четвертое измерение", хотя физически она существует в том же трехмерном пространстве в "размазанном виде", ( по аналогии, как голограмма трехмерной точки "размазана" по двухмерной голографической пластине). В дальнейшем я буду говорить об "уходе в четвертое измерение" энергии частицы именно в этом смысле.
 Такой подход очень органично объясняет "квантованность" неинерционных - электромагнитных волн. Взаимодействовать с локалной частицей может только "волновая пачка" длительностью t, "вырезанная" из непрерывного цуга волны одним "кадром бытия" инерциальной частицы.
 Существование частицы в распределенном голографоподобном состоянии в промежуточной фазе t накладывается на соответствующие состояния остальных частиц, вызывая дисперсию локализации в каждом такте t, воспринимаемую как фактор неопределенности.
 Реальное "тело частицы" в таком представлении есть как минимум образование галактического масштаба, и пространство образовано суперпозицией всех "тел" частиц данной области вселенной. Градиенты же свойств пространства, связанные с пространственно-волнообразной структурой каждой частицы, воспринимаются как силовые поля.
  Известным свойством акустических и лазерных стоячих волн является т. наз. "эффект Саньяка", теоретическое обоснование которого опирается на постоянство "С" и универсальность эффекта Доплера. Этот эффект является прямым прообразом появления инерциальной массы у стоячей волны, образованной из не имеющих массы покоя двух встречных бегущих волновых потоков. Это свойство стоячей волны используется в лазерных гироскопах.
 Тот же эффект Саньяка как свойство сохранять положение (или скорость) стоячей волны  в пространстве, рассматриваемый в среде с некоторой неоднородностью свойств ("искривлением пространства"), показывает возникновение тенденции "соскальзывания" пучности в сторону уменьшения плотности пространства - аналог гравитационной массы.
 Сама пучность стоячей волны есть волновой объект с конкретной локализацией свойств в пространстве - т.е. одновременными признаками волны и частицы.
 Список аналогий можно продолжать...
 По-моему, все это вполне перекликается с вашими идеями и во многом их дополняет.

С уважением. А.Цаплин.

[lvov]

  Приветствую Вас, Александр! Давненько не сталкивался с Вами на форуме. Сначала о некоторых Ваших замечанях.
 

  В целом ваша позиция мне близка по подходу к проблеме.
 Позвольте небольшой совет - если бы Вы более четко разделили свои собственные наработки и существующие в настоящее время воззрения на каждый конкретный вопрос, обсуждение было бы значительно проще.

  Пока я лишь вижу, что мы оба считаем волновую функцию материальным явлением - физическим полем. В Ваших же полевых конструкциях я пока не сумел разобраться, и вынужден задать ряд вопросов для осмысливания Ваших наработок. Если же у Вас имеются документальные материлы по этой части, то разрешите мне с ними ознакомиться.

 Что же касается разделения существующих и своих наработок, то это сделать мне сложновато, поскольку я выдвигаю мало новых положений, а лишь даю новое осмысливание многих из существующих.
 Вы же даете во многом новую интерпретацию квантовых явлений, и мне трудно сразу разобраться в ваших моделях.
 
 Если Вы готовы ответить на мои уточняющие вопросы, то скажите, как Вам удобнее это сделать: в рамках настоящего поста или же через Email, выходя на форум лишь с наиболее содержательными сообщениями?   

 Но сначала в порядке критики замечу, что как и  г.Mase, в своих ныработках Вы не отражаете важную, на мой взгляд, роль случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных состояний по КЭД). Смущает меня и Ваш тезис о "как минимум галактическом масштабе" рассматриваемых Вами стоячих волн. В этом плане локализованный волновой пакет смотрится предпочтительнее.
 Не понятен мне также Ваш способ введения локализованной точечной частицы. Вы пишите:
 

Основным свойством стоячих волн (известным из волновой физики) являетя периодичность их локализации в конкретной точке пространства. Говоря более просто, каждая частица локализуется в точке своего пространственного положения через определенный промежуток времени Δt. Любая динамика, таким образом, возможна с промежутком времени, кратным Δt. Грубая оценка  величины Δt- порядка 10^-13сек

.
   В связи с эим ряд воросов. Разве стоячие волны локализуются "в конкретной точке пространства"?  Это ведь распределенное в постранстве поле. Далее о временных интервалах. Как их понимать, возможно ваши стоячие волны носят пульсирующий характер? Или здесь идет речь о периоде волновых колебаний? Откуда взялась столь большая величина Δt=10^-13с. Ведь уже период волн видимого света имеет порядок 10^-15с, период релаксации комптоновской электронной.волны порядка 10^-20с, а протонной - 10^-23с.

  Непонятны мне и аналогии с голограммой. Я понимаю голограмму как способ регистрации стационарного волнового поля, путем использования дополнительного опорного пучка. Последний вместе с исходной волной создает интерференционную картинку, регистрируемую на некотором носителе. Не лучше ли здесь говорить о волне, излучаемой некоторым условным точечным источником, который и интерпретируется как микрочастица.
 
  Относительно инерционных волновых пакетов и неинционных волн. Верно ли я понимаю, что речь идет о частицах с отличной от нуля и нулевой массой покоя? Конечная масса покоя стоячей волны очень понятна.
 
  Что же, для начала достаточно вопросов. Одно замечание по технике оформления.У меня Ваши символы дельта смотрятся в виде прямоугольников. Я же для написания греческих букв применяю цифровую кодировку вида &#xxx , завершаемую символом ; , где ххх - трехзначный номер, начинающийся с 913 для больших букв и с 945 для малых (строчных). Например, для большого дельта ххх=916. Для постоянной Планка ххх=295. В вашей цитате символ дельта я подправил.
 
    На всякий случай мой email: lvovpenz@tl.ru
   
  С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

  Здравствуйте, Олег!
 Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что целью моих выступлений является не "проталкивание" какой-то своей "альтернативной" теории, а обращение внимания специалистов, более глубоко, чем я, изучающих данный вопрос, на возможность взглянуть на рассматриваемые явления под несколько иным углом. Под которым становятся видны некоторые интересные особенности, не видные с установившихся позиций и проливающие свет на некоторые "загадочные" свойства бытия. Разработку своей собственной теории мне не потянуть чисто физически - занят довольно плотно другими делами. Но в то же время жаль, если некоторые открывшиеся мне аспекты бытия будут обойдены вниманием людьми, более серьезно изучающими эти проблемы.

Пока я лишь вижу, что мы оба считаем волновую функцию материальным явлением - физическим полем.

Я бы только более четко разграничил реальные материальные явления и волновую функцию как математическую модель, существующую лишь в наших головах. Поскольку адекватность ее соответствия реалиям и подлежит изучению. А сама функция вполне может подлежать коррекции, чего нельзя сказать о реалиях - они какие есть, такие есть...

Если же у Вас имеются документальные материлы по этой части, то разрешите мне с ними ознакомиться.

 Я сейчас готовлю материалы на свой сайт по этому вопросу, но пока могу только предложить мои сообщения здесь и на форумах
http://www.relativity.ru/forum/viewforum.php?f=1&sid=41d508548c988c613aa10bc45b8665e9 и
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO

Если Вы готовы ответить на мои уточняющие вопросы, то скажите, как Вам удобнее это сделать: в рамках настоящего поста или же через Email, выходя на форум лишь с наиболее содержательными сообщениями?

Мне не хотелось бы перетягивать тему на себя. Вы хозяин темы, а я готов принять ваши условия. В то же время открывать свою тему, пока у меня не готовы материалы к обсуждению, считаю нецелесообразным.

Вы не отражаете важную, на мой взгляд, роль случайных вакуумных полей

Я старался быть как можно более краток, но как раз этот момент я имел в виду, говоря о том, что конкретная реализация локальности в каждом такте  Δt (как физическое проявление центра колец) подвержена дисперсии именно из-за влияния случайных колебаний в окрестности частицы. При этом влияние точек окрестности падает с их удалением от центра стоячей волны (связываемой классикой с положением частицы).

Смущает меня и Ваш тезис о "как минимум галактическом масштабе" рассматриваемых Вами стоячих волн. В этом плане локализованный волновой пакет смотрится предпочтительнее.
...Разве стоячие волны локализуются "в конкретной точке пространства"?  Это ведь распределенное в постранстве поле...

Как раз мой опыт работы со стоячими волнами говорит об искуственности такого разделения "локализовнный пакет - пространственное волновое образование". Каждая частица есть совокупность концетрических стоячих волн (грубая, но наглядная аналогия - волны вибрации в на поверхности воды в стакане). А взаимодействие между частицами (которое в данном случае можно интерпретировать как взаимную интерференцию волн) происходит, только если центры колец совпадут с точностью до величины "r". Эту величину мы и принимаем за радиус частицы.
 Кстати, аналогия с поверхностью воды в стакане наглядна и с точки зрения уяснения "пульсации времени Δt" - на замедленной киносъемке процесса можно увидеть, что существуют установившиеся по всей поверхности синхронные пульсации уровня с периодическим "исчезновением" волновой формы  "из поля наблюдения" (ровная поверхность).

Как их понимать, возможно ваши стоячие волны носят пульсирующий характер? Или здесь идет речь о периоде волновых колебаний?

Любая стоячая волна и есть пульсация. Здесь вводит в заблуждение термин "волна", который в физике закреплен за волнообразными потоками энергии в средах. В стоячей "волне" потока энергии нет - есть только "неподвижное" (с оговорками об условности такого термина по ТО) колебательное перетекание энергии из статической формы в динамическую и обратно.

Или здесь идет речь о периоде волновых колебаний? Откуда взялась столь большая величина Δt=10^-13с.

Да, речь идет о периоде глобального образующего процесса, создающего динамику всех "статических" (имеющих массу покоя) динамических явлений с периодом  Δt. Все же "безмассовые" процессы - "настоящие волны" - наложены аддитивно на этот процесс и могут иметь любые длины волн (частоты) - как больше  Δt, так и меньше. Меньшие  по длине волны процессы (более высокочастотные) квантуются (при взаимодействии с массами-фермионами) по признаку кратности их длины волны   Δt.

Ведь уже период волн видимого света имеет порядок 10^-15с, период релаксации комптоновской электронной.волны порядка 10^-20с, а протонной - 10^-23с.

Свет есть непрерывный во времени волновой прцесс с частотой, бОльшей частоты образующего процесса.
 Фермионы есть тоже волны большой частоты (больше образующего процесса), но зацикленные по кольцу с периодом Δt. Это тороидальные стоячие волны. Если хватит пространственного воображения, распространите "плоские" кольцевые стоячие волны в стакане на трехмерный объем, где вместо колец - тороидальные поверхности.

Непонятны мне и аналогии с голограммой.

Вообще-то аналогия с голограммой касается в основном взаимно однозначного информационного соотношения между "локализованным объектом" и его "распределенным по пространству" изображением. При воспроизведении голограммы изображение также представляет собой интерференционную картину типа стоячих волн.
 Технологические же особенности получения голограммы в аналогии не имеются ввиду.

Не лучше ли здесь говорить о волне, излучаемой некоторым условным точечным источником, который и интерпретируется как микрочастица

Вот здесь и есть принципиальное отличие между излученной из точки волной, распространяющейся со скоростью не более "С", и установившимся по всему объему процессом стоячей волны, в котором энергия со скоростью "С" принципиально перемещаться не может. Все перемещения энергии (проявляющейся как масса) есть в этом случае Доплер-эффекты стоячих волн, аналогией которым служит эффект Саньяка в волновой физике.

Относительно инерционных волновых пакетов и неинционных волн. Верно ли я понимаю, что речь идет о частицах с отличной от нуля и нулевой массой покоя? Конечная масса покоя стоячей волны очень понятна.

Да, именно так. Эти волновые пакеты есть кольцевые (торообразные) структуры, в которых "статически консервируется" энергия волны с появлением инерционных свойств - массы покоя.
 Частицы же с нулевой массой покоя - бозоны - представляют промежуточный вариант волновых структур с цилиндрическими стоячими волнами (в двух измерениях) и бегущей (нестоячей) волной в третьем измерении. В объемных случаях такие возможны - а вот плоскую аналогию им не подобрать... У них как бы есть масса в направлениях, перпендикулярных вектору скорости (оси цилиндра), но нет массы в третьем измерении.

Спасибо за  опыт в технике оформления. Вопрос к администрации форума - нельзя ли ввести в форум символы хотя бы в объеме стандарта Word?

[bob]

Спасибо за  опыт в технике оформления. Вопрос к администрации форума - нельзя ли ввести в форум символы хотя бы в объеме стандарта Word?

Думаю, это будет сложновато. html сам по себе не имеет встроенных средств, облегчающих такое редактирование. Применение редактора требует не просто встраивания его в страницу форума, но и обеспечение видимости - неизбежно будут возникать разночтения у людей, пользующих разные версии Эксплорера. Например, когда ув. Львов "поправил дельты", они у меня "даламбертианами" вылезли. Лично для себя я решил эту проблему при помощи графики - побитный рисунок не знает кодировок Набрал текст, забрал в буфер Ctrl-PrintScreen, отрезал лишнее в Paint, сохранил в jpeg-формате и выложил в "Дополнительно" внизу поста. Но злоупотреблять этим не стоит. Форум сильно напичкан графикой и без этого. Вообще см.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8476.0.html
В частности, рекомендация ув. panov'a очень дельная.

[lvov]

tcaplin: Спасибо за  опыт в технике оформления. Вопрос к администрации форума - нельзя ли ввести в форум символы хотя бы в объеме стандарта Word?
bob:  Думаю, это будет сложновато

  Я настроен более оптимистично. Во-первых ряд браузеров поддерживает &#xxx-коды. Например, мой Internet Explorer 5. Давайте разберемся какие же еще поддерживают или не поддерживают эти коды. Вот образец   α+β=γ

  Во-вторых у меня проходит кодировка Юникод, шрифт Arial, в котором имееются как греческий алфавит, так и множество математических символов. Я ее использовал следующим образом: Набирал соответствующие фрагменты сообщения в Word, пользуясь таблицей Arial-символов, затем через буфер переносил в блокнот, где готовил полный текст сообщения и далее, сохранял текст в файле в формате Юникод для достоверного перевода в этот формат и личного архива. Наконец, соединившись с Сетью и вызвав страницу пересылки, вводил через буфер текст подготовленного сообщения в соответствующее окно. Проверка подтвердила, что все получается Окей.
  Вот образец α+β=∆
  А что принимаете Вы? Какие у Вас браузеры?
  По делу отвечу попозже.

  С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

 Извините,однако вы назовете мужчиной женщину только потому что она одела бруки.Или дуализм долна частица. Разве скутер из-за того что ему волны не мешают  есть частица,а медленная лодка есть волна только потому что ею влияют волны? Подумайте писатели,не все что видно есть сут дела. Просто медленная частица влияется волновым поведением вакуума,а высокоэнергетическая частица не чувствует этого влияния и поэтому проявляется как корпоскула. Разве так трудно это понять?

[lvov]

 

tcaplin: Я бы только более четко разграничил реальные материальные явления и волновую функцию как математическую модель, существующую лишь в наших головах. Поскольку адекватность ее соответствия реалиям и подлежит изучению.

  Что же сомнения не во вред науке, однако я осмеливаюсь утверждать, что волновая функция имеет физический смысл, а ее переодический характер отражает реальный колебательный процесс некоторого вакуумного поля.

tcaplin: взаимодействие между частицами (которое в данном случае можно интерпретировать как взаимную интерференцию волн) происходит, только если центры колец совпадут с точностью до величины "r". Эту величину мы и принимаем за радиус частицы.

  Похоже Ваши волновые кольца не разбегаются, а имеют постоянный радиус, отвечающий радиусу частицы. Я же разделяю частицы на самолокализующиеся вследствии нелинейныз вакуумных процессов - это прежде всего нуклоны с радиусом волновогопакета порядка 10^-13 см, и заряженные более легкие частицы, локализующиеся под действием стороннего элетрического поля, типичный пример таких частиц - электроны. Радиус их волнового пакета не столь определенен , и в зависимости от конденсирующего заряда изменяется в пределах  от 10^-9  до  10^-7 см (таковы размеры всевозможных электроных оболочек. в различных атомах).
    Вы проводите аналогии с картиной интерференции поверхностных волн в сакане воды. насколко я понимаю здесь периодичность вон зависит от частоты внешнего возбуждающего источника, а вид интерференционной картиы связан с геометрией повехности жидкости, определяемой диаметром стакана. Но как это увязать с колебаниями волн мкрочастиц. Откуда всетаки взялась величина периода всебщего колебательного процесса 10^-13 с. Нет я плохо улавливаю суть Вашей теории. Видимо картину прояснит ее более полное систематизированное изложение.
 

Rangelov:  Извините,однако вы назовете мужчиной женщину только потому что она одела бруки.Или дуализм долна частица. Разве скутер из-за того что ему волны не мешают  есть частица,а медленная лодка есть волна только потому что ею влияют волны? Подумайте писатели,не все что видно есть сут дела. Просто медленная частица влияется волновым поведением вакуума,а высокоэнергетическая частица не чувствует этого влияния и поэтому проявляется как корпоскула. Разве так трудно это понять?

 
    Извините, Йосиф, но Вас действительно трудно понять. Я даже не сумел понять, с кем Вы в последнем сообщении полемизируете: со мной или г. Цаплиным. Пожалуйста, выражайтесь конкретнее. Что Вы имеете ввиду, когда говорите, что мы путаем мужчину с женщиной в брюках. Или возмем Ваше замечание о корпускулярных проявлениях ("медленная частица влияется волновым поведением вакуума, а высокоэнергетическая частица не чувствует этого влияния и поэтому проявляется как корпоскула"). Разве видимый свет со сравнительно длинной волной (порядка 0,5 мкм) не может проявляться как поглощение малой частицы - фотона атомом, размеры которого на 2-3 порядка меньше указанной длины волны излучения?
   
   С уважением  О.Львов

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
В свое время мы обсуждали Вашу замечательную работу «ДИНАМИЧЕСКАЯ РЕЛЯТИВИСТСКАЯ МОДЕЛЬ РАСШИРЯЮЩЕЙСЯ ВСЕЛЕННОЙ» /ДРМРВ/ http://tcaplin.narod.ru/index.html
Мне кажется, что в настоящей дискуссии присутствует также известная доля излишне механистических понятий. Обсуждаемые Вами парадоксальные свойства объектов квантового мира невозможно верифицировать без рассмотрения явлений декогерентизации, коллапсионной редукции пси-функции, запутывания и СРТ-симметрии -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1134629366
Как всегда, будем рады видеть Вас на нашем Форуме! 

[tcaplin]

однако я осмеливаюсь утверждать, что волновая функция имеет физический смысл, а ее переодический характер отражает реальный колебательный процесс некоторого вакуумного поля.

Это осмеливаются утверждать не только Вы, но и вся современная физика.Но осмелитесь ли Вы утверждать, что это - единственно возможная и, главное, полностью исчерпывающая математическая модель ЭМ процессов?

Похоже Ваши волновые кольца не разбегаются, а имеют постоянный радиус, отвечающий радиусу частицы.

Кольца, о которых говорю я, действительно не "разбегаются", а стоят. Это - стоячие (интерференционные) волны. Их интенсивность убывает по мере увеличения радиуса, но назвать точный радиус, где "кончаются кольца", принципиально нельзя - как нельзя сказать, где кончается, например, электрическое поле точечного заряда. Одно несомненно - их радиусы на много порядков больше традиционного "радиуса частицы r". Просто, если смещение центров колец больше "r", то, как все волновые поля, кольца не взаимодействуют между собой. Мы считаем, что "частицы пролетели одна мимо другой".

Я же разделяю частицы на самолокализующиеся вследствии нелинейныз вакуумных процессов - это прежде всего нуклоны с радиусом волновогопакета порядка 10^-13 см, и заряженные более легкие частицы, локализующиеся под действием стороннего элетрического поля, типичный пример таких частиц - электроны.

То есть по вашей версии электроны в свободном полете не локализуются?

Откуда всетаки взялась величина периода всебщего колебательного процесса 10^-13 с.

Оценка этой величины  исходит из предпосылки, что все практически квантующиеся ЭМ явления имеют период, меньший Δt. И наоборот, существует область ЭМ волн с периодом больше Δt, которая в принципе не может завершить свой хотя бы один энергетический цикл за это время - не квантующаяся. На роль раздела этих областей хорошо подходит граница инфракрасного диапазона и СВЧ радиодиапазона как раз с периодом порядка 10^-13 сек.
 Интересным для Вас сойством такой модели, по-моему, является ее волновая динамичность в пространственной локализации (фактически - локализация центра интерференционных колец) в каждом следующем "такте" Δt - примерно, как колеблется изображение в телеобъективе на фоне восходящих теплых воздушных потоков.

Inversor:

Мне кажется, что в настоящей дискуссии присутствует также известная доля излишне механистических понятий.

Вы, судя по всему, сменили ник, поэтому мне трудно Вас идентифицировать. Если это г. Фейгин, то мы с Вами по поводу "излишней механистичности" в физике уже спорили. Вам не по вкусу моя "излишняя" привязка к реалиям всех теоретических построений, я же считаю единственно возможным ограничителем безудержной (и теоретически безграничной) фантазии связь всех без исключения выводов и положений разрабатываемой теории с конкретными физическими явлениями.
 Вам в пропагандируемой Вами РКХФ вполне достаточно формального постулирования дискретности времени, я же пытаюсь показать реальные физические объекты - стоячие волны - которые существуют именно в таком режиме, и при этом обладают целым рядом свойств, проецирующихся как на квантово-механические, так и на общефизические явления.
 По поводу моей ДРМРВ - в ней я всего лишь попытался показать, что простое последовательное применение релятивистской логики выводит нас на основные парадигмы современной космофизики без ссылок на формализованные, и потому малонаглядные и малоубедительные формулы.

[Rangelov]

 Уважаемые авторы. Если вы хотите знать, как получается волновая функция, то я вам могу объяснить.
  Наверняка помните, почему вводилось действие и почему его писали в виде фазы. Так, оказывается,что когда частица движется классически, то тогда ее импульс и энергия имеют только реальные части. Однако, когда включается стохастическое поведение, то появляются мнимые части энергии и импульса. Так мнимая часть энергии описывает время жизни распадающейся частицы, а мнимая часть импульса описывает отклонение стохастической частицы от гладкой классической траектории. Именно мнимая часть функции становится отрицательной экспонентой и поэтому она описывает амплитуду функции. Так вот отсюда появляется уменьшение вероятности нахождения частицы недалеко от классической гладкой траектории. Так что тут нет ничего мистического и  ничего непонятного нет. Как классическая, так и квантовая частица имеют траекторию, однако если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастической "броуновской" частицы есть мелко наломанная неповторяемая траектория.
  Мне кажется что все сказано, и все остальное - лишнее и ненужное.

[lvov]

   lvov: ...волновая функция имеет физический смысл, а ее переодический характер отражает реальный колебательный процесс некоторого вакуумного поля.
    tcaplin:   Это (о материальности и физическом смысле волновой функции - доб. lvov) осмеливаются утверждать не только Вы, но и вся современная физика.
   Вы утверждаете, что это - единственно возможная и, главное, полностью исчерпывающая математическая модель ЭМ процессов?

   Конечно немало спецов признает материальный характер волновой функции частиц (например, г. Mase), но все же общепризнанной является трактовка Борна, согласно которой волновая функция является некой абстрактной не материальной волной вероятности обнаружения частицы.
   Я утверждаю, что волновая функция довтаточно адекватно (т.е. сравнительно точно) отображает физическое релаксирующее вакуумное поле, отвечающее элементарной частице.
 

  tcaplin: То есть по вашей версии электроны в свободном полете не локализуются?

   Свободные электроны по моей версии (см. мою анонсированную головную статью и специльную ст. №8) оказываются локализованными под действием индуцированных в окружающем пространстве зарядов противоположного знака (эффект поляризации окружающей среды и, в частности, вакуума)  Ввиду малой степени поляризации обычно газообразной окружающей среды, локализация здесь выражена слабо, тем не менее наблюдаемые электронные волновые пакеты достаточно малы,. и свободные электроны выглядят как микроскопические частицы.        .
   А вот локализациия свободного электромагнитного волнового поля отсутствует. Поэтому треки фотонов не наблюдаются.
   

  Rangelov:  Так мнимая часть энергии описывает время жизни разпадающейся частицы, а мнимня часть импулцса описывает отклонение стохастической частицы от гладкой классической траектории.
    Как классическая, так и квантованная частица имеет траектоирию, однако если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастиоческой броуновской частицы есть мелко наломаной неповторяемую траекторию.

     Уважаемый Йосиф!  Комплексная волновая функция имеет переодический характер. Как же это сочетается с Вашей стохастической траекторией частицы. И причем здесь релаксирующие действительная и мнимая часть волновой функции? Не трудно понять, что мы имеем дело с колебательным переодическим волновым процессом, а комплексный характер представления связан с описанием амплитуды и фазы указанных колебаний.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Именн мнимая част функции становится отрицательной экспонентой и поэтому она описывает амплитуду функции. Так вот отсюда появляется уменьшение вероятности нахождения частицы недалеко от классической гладкой траектории.

Вы уж не примите как оскорбление, г. Рангелов, но подобные "объяснения" мне напоминают известный анекдот, где стук колес поезда объясняется тем, что колесо - это круг, круг - это "пи эр квадрат" - так вот, "квадрат" и стучит...

общепризнанной является трактовка Борна, согласно которой волновая функция является некой абстрактной не материальной волной вероятности обнаружения частицы.

Я лично все время говорил о волновой функции как решении уравнений Максвелла для ЭМ поля в вакууме. Вполне возможно, что вероятностные волны Де-Бройля связвны с теми же материальными ЭМ волнами, но никак не наоборот.

А вот локализациия свободного электромагнитного волнового поля отсутствует. Поэтому треки фотонов не наблюдаются.

 "Локализзация" ЭМ поля в фотонах ограничена двумя измерениями, ортогональными к вектору скорости. Нерасходимость такой световой волны очевидна из анализа явления фотоэффекта Эйнштейна. Если бы фотоны не были локализованы, то как бы они передавали свою энергию целиком локализоанному атому?
ЭМ волна движется по естественному цилиндрическому волноводу (см., например, http://scherbakv.narod.ru/ , "ЭМ поле релятивистского магнитного ротатора"). Причем термин "локализация" здесь применим в смысле локальной определенности центра совокупности коаксиальных поверхностей. В третьем измерении это - бегущая волна. Для одиночного фотона - типа волнового пакета - солитона.
 Отсутствие же прямолинейных треков гамма-квантов объясняется соизмеримостью их энергии с массами электронов, поэтому любое взаимодействие сопровождается заметным изменением направления вектора скорости кванта, да и само число таких взаимодействий не может быть большим (каждое взаимодействие - потеря энергии кванта).

Свободные электроны по моей версии (см. мою анонсированную головную статью и специльную ст. №8) оказываются локализованными под действием индуцированных в окружающем пространстве зарядов противоположного знака

Для этого Вам надо "населить" вакуум какими-то зарядами невыясненного происхождения. Я же исхожу из предпосылки, что в вакууме возможны только волновые процессы, причем только с единственно возможной предельной динамикой - скоростью света.
 Вся "статика" ( под которой понимается вся "непредельная" динамика) при этом образуется как суперпозиция встречных предельно-динамических волновых потоков по типу стоячих волн. А локализация энергии таких образований (в частности, элементарные частицы) связана с закольцованностью этих потоков типа вихрей.

[bob]

Уважаемые авторы. Если вы хотите знать, как получается волновая функция, то я вам могу объяснить.
  Наверняка помните, почему вводилось действие и почему его писали в виде фазы. Так, оказывается,что когда частица движется классически, то тогда ее импульс и энергия имеют только реальные части. Однако, когда включается стохастическое поведение, то появляются мнимые части энергии и импульса. Так мнимая часть энергии описывает время жизни распадающейся частицы, а мнимая часть импульса описывает отклонение стохастической частицы от гладкой классической траектории. Именно мнимая часть функции становится отрицательной экспонентой и поэтому она описывает амплитуду функции. Так вот отсюда появляется уменьшение вероятности нахождения частицы недалеко от классической гладкой траектории. Так что тут нет ничего мистического и  ничего непонятного нет. Как классическая, так и квантовая частица имеют траекторию, однако если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастической "броуновской" частицы есть мелко наломанная неповторяемая траектория.
  Мне кажется что все сказано, и все остальное - лишнее и ненужное.

Хорошо сказано. Только у квантовой частицы и "ломаной" траектории нет. Есть только аморфное "облако" вокруг классической траектории, из которого можно выделить только эффективное сечение для данного уровня энергии. В Вашей модели - да, есть "ломаная", но большинство физиков это отвергает.

[tcaplin]

если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастической "броуновской" частицы есть мелко наломанная неповторяемая траектория.

Такую "ломаную" можно в принципе представить, только исходя из предпосылки дискретности времени. Лично я об этом и говорю, хотя большинство возражает... Дискретность же времени органично вытекает их модели частицы типа стоячей волны.

[bob]

Такую "ломаную" можно в принципе представить, только исходя из предпосылки дискретности времени. Лично я об этом и говорю, хотя большинство возражает... Дискретность же времени органично вытекает их модели частицы типа стоячей волны.

У ув. Рангелова "первочастица (электрино)" имеет классический вид, заметая в движении некоторый объём, что обеспечивает поле в виде квантовой волновой функции. Вопрос о квантовании времени он не ставит. Оно рассматривается классически. Если я не правильно передал суть его мнения, он поправит.

[tcaplin]

Вопрос о квантовании времени он не ставит. Оно рассматривается классически. Если я не правильно передал суть его мнения, он поправит

Я так и не понял, Вы-то согласны, что "ломаная" может получиться, только, если время не непрерывно? То, что Рангелов этот вопрос не ставит, не меняет сути дела. Просто значит, что у него не все так доработано, как он это постоянно пытается представить...

[bob]

Вопрос о квантовании времени он не ставит. Оно рассматривается классически. Если я не правильно передал суть его мнения, он поправит

Я так и не понял, Вы-то согласны, что "ломаная" может получиться, только, если время не непрерывно? То, что Рангелов этот вопрос не ставит, не меняет сути дела. Просто значит, что у него не все так доработано, как он это постоянно пытается представить...

Если ломаная с резкими, точечными, изломами, то Вы правы. У Рангелова вопрос и о форме изломов не ставится. Частица просто хаотически летает и всё, таким образом, чтобы суммарное осреднённое поле дало квадрат волновой функции. Может быть и гладко.

[tcaplin]

Частица просто хаотически летает и всё, таким образом, чтобы суммарное осреднённое поле дало квадрат волновой функции. Может быть и гладко.

При гладкой траектории частица в любой момент времени обладает и скоростью, и положением. Это расходится с установившимся мнением. Впрочем, это уже вопрос к Рангелову...

[bob]

Частица просто хаотически летает и всё, таким образом, чтобы суммарное осреднённое поле дало квадрат волновой функции. Может быть и гладко.

При гладкой траектории частица в любой момент времени обладает и скоростью, и положением. Это расходится с установившимся мнением. Впрочем, это уже вопрос к Рангелову...

Да. Насколько я понял, на "электрино" ув. Иосифа явление квантовой неопределённости не распространяется...

[Rangelov]

  Электрино и позитрино суть точечные электрические заряды, которые связаны в динамид. Когда оба противоложных электрических заряда разделяются, тогда каждый участвует в нескольких движениях, чтобы создать электрон и позитрон. Первое самое мелкое движение есть результат двух движений: первое есть круговое движение в результате взаимодействия его собственного электрического заряда с магнитным полем, которое создается его током.Таким образом получается плоское движение с радиусом, называемым классическим радиусом. Однако электрон не плоский. Он сферический, так как при излучении своих виртуальных фотонов электрино отскакивает в обратном направлении. Это релятивистское стохастическое движение размазывает классическую круговую траекторию и таким образом увеличивает размер круга на 1/3, превращая круг в сферу.
 Потом идет стохастическое воздействие, которое увеличивает радиус на (е^2/ћ.С) и получается комптоновская длина (ћэм.С), которая является радиусом самосогласованного внутренного фермионного движения, в результате которого создаются собственные электрическое и магнитное поля, собственные механический и магнитный дипольный моменты. И наконец, когда дираковский электрон начинает двигаться вдоль гладкой классической траектории,тогда стохастическое воздействие электрических и магнитных полей вакуумных флуктуаций размывает траекторию. Именно при этом создается волновая функция в результате размытия классической функции,которая имеет только фазовый множитель, а ее амплитуда везде одинакова. Так как дисперсии импульса и энергии имеют мнимое значение, то после умножения первое i от классической функции с вторым i от мнимого значения, то мы получаем экспоненциальное затухание амплитуды. Так что дисперсии импульса и энергии уменьшают вероятности нахождения микро частицы вдали от классической траектории.
  Нет надобности от квантованного времени для возбуждения стохастического поведения. Просто вспомните о броуновском движении! Разве там необходимо дисктретное время?

[bob]

Ув. Иосиф, извините, я немного отредактировал последние два Ваших сообщения. Надеюсь, смысл при этом не изменён, а читаемость для нашей аудитории повышена.

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
Вы делаете ремарку: "... Такую "ломаную" можно в принципе представить, только исходя из предпосылки дискретности времени. Лично я об этом и говорю, хотя большинство возражает... Дискретность же времени органично вытекает их модели частицы типа стоячей волны...."
К Вашему оригинальному высказыванию можно было бы добавить, что в квантовой механике Бома наряду с волновой функцией элементарной частицы вводится также ее траектория, предстающая "ломаной" в процессе субквантовой темпоральной дискретизации. Здесь мы могли бы предположить, движение существенно квантового микрообъекта с высокой степенью достоверности описываетсяь как движение по траектории (в нашем случае - "ломаной"), но статистика подобных траекторий все равной выводится из уравнения Шрёдингера. Таким образом, предсказания, как теории РКХФ, так и механики Бома совпадают с предсказаниями обычной квантовой механики.

[Rangelov]

  Спасибо что отредактировали.Все очень хорошо.Спасибо. Йосиф
   Наверняка должны понять ,что стохастика определяет статистику.Нет надобности от дискретности времени.
  У Бома имеется квантовый потенциал,который обеспечивает поведение квантованной микро частицы. В действительности это не потенциал, а кинетическая энергия стохастического движения. Оказывается,что когда мы добавим кинетическую .нергию стохастического движения микро частицы к кинетической энергии классического движения вдоль гладкой траектории, тогда уравнение Гамильтона-Якоби принимает вид уравнения Шредингера. Наверника поняли о чем я пишу? Читайте внимательно.  Йосиф

[tcaplin]

Наверняка должны понять ,что стохастика определяет статистику.

До сих пор считал, что и то, и другое - характеристики множества событий. А событие имеет конкретные начало и конец. То есть это - описание дискретных множеств.

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
Вы замечаете:...
До сих пор считал, что и то, и другое - характеристики множества событий. А событие имеет конкретные начало и конец. То есть это - описание дискретных множеств.
...
Разберем подробнее, что же сделано в этом аспекте в РКХФ. Оказывается, что значительно уменьшилась бы парадоксальность полученного Вами результата, если предположить НЕОБЯЗАТЕЛЬНУЮ континуальность экстериорной оболочки Мультиуниверсума, но некоторая неожиданность сохранилась бы. Дело в том, что при хроноквантовом упорядочении на векторном уровне сфера совпадает с плоскостью (“полуевклидова геометрия”), поэтому остается почти один лишь логарифмический переход, как в сценариях катастрофической хаотической инфляции. Здесь возможны два воззрения-конвенции — в первой весь мир представляется бесконечной по объему евклидовой Вселенной, возникшей конечное число лет назад и равномерно расширяющейся, во второй — мир бесконечен по объему, неевклидов, но стационарен и вечен.
Напомню, что этот и подобные вопросы в свое время довольно подробно обсуждались с участием проф.В.А.Новикова –
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6

[tcaplin]

Просто вспомните о броуновском движении! Разве там необходимо дисктретное время?

Совершенно необходимо. Там принципиально существуют периоды свободного пробега молекул, прерываемые случайными соударениями. Другое дело (но не принципиальное), что дискреты времени там случайны по величине для каждой молекулы (хотя и определены статистически - по мат. ожиданию). В КМ же, как я это вижу, дискреты времени постоянны. Они же объясняют квантованность взаимодействия с непрерывными волновыми потоками - взаимодействие происходит один раз за "квант времени", сколько целых периодов непрерывной волны за это время оказалось в окрестности частицы - со столькими она и прореагирует в данном "кадре бытия". Эти порции и принимаются нами за кванты света.

Оказывается, что значительно уменьшилась бы парадоксальность полученного Вами результата,

Я не вижу в нем ничего парадоксального. В акустике, например, это - вполне естественные и изученные процессы. Мне лично непонятно, почему эти известные вещи до сих пор не перенесены в КМ - аналогия вполне прозрачна.

[Тать]

tcaplin

Они же объясняют квантованность взаимодействия с непрерывными волновыми потоками - взаимодействие происходит один раз за "квант времени", сколько целых периодов непрерывной волны за это время оказалось в окрестности частицы - со столькими она и прореагирует в данном "кадре бытия". Эти порции и принимаются нами за кванты света.

Красивая идея, но что делать с фотоэффектом? Плоская волна выбирает один атом, с которым обменивается энергией а остальнык игнорирует? Она же плоская и охватывает весь образец.

[tcaplin]

Плоская волна выбирает один атом, с которым обменивается энергией а остальнык игнорирует? Она же плоская и охватывает весь образец.

Световая волна - бегущая по цилиндру, нерасходящаяся, с плоским, но небесконечным в стороны фронтом - в сечении соответствующая сечению частиц (которое, впрочем, значительно больше традиционно принятого размера частиц - оно подобно расходящимся в пространстве интерференционным кольцам). По оси же цилиндра - либо непрерывная во времени, либо гауссоподобный солитон - если испущена атомным электроном. Можно сказать, что фотон - частица (кольцевая стоячая волна) в двух измерениях и бегущая непрерывная волна - в третьем измерении.
Впрочем, это уже в сторону от темы...

[bob]

Можно сказать, что фотон - частица (кольцевая стоячая волна) в двух измерениях и бегущая непрерывная волна - в третьем измерении.
Впрочем, это уже в сторону от темы...

Не в сторону а как раз по теме. Но сложно. Вообще, эффект так сказать стриммеризации волновой функции в камере Вильсона - очень непростой вопрос. Ведь набегающая волна считается равномерной во всём пространстве, а при взаимодействии вдруг даёт прямой узкий трек гамма-кванта. Чисто теоретически это объясняется так: Да, волна сферическая, но в вакууме, до первого энергичного контакта с веществом. После, учитывая поле атома, в котором она оказалась, вся она мгновенно сворачивается в узкую трубку.

[tcaplin]

Да, волна сферическая, но в вакууме, до первого энергичного контакта с веществом. После, учитывая поле атома, в котором она оказалась, вся она мгновенно сворачивается в узкую трубку.

Да и в вакууме сферическая модель не работает. "Сферический" фотон, летевший сотни световых лет, в принципе неспособен "собрать свою энергию в кулак" для создания фотоэффекта - передаче своей энергии целиком электрону одного единственного атома.

[Rangelov]

 Извините,однако хочу спросить. Разве вы не знаете что существуют кольца, на которые держатся занавески. Так вот, фотон есть последовательност таких взаимно связанны и взаимно перпендикулярно ориентированных колец, которые суть электрическая и магнитная силовые линии. И вот последовательно изменение кольцо электрич1еской силовой линии порождает кольцо магнитной силовой линии и т.д. и т.д. В этих кольцах сосредоточеба энергия фотона. Однако число таких колец очень много и они порождаются дипольным моментом излучющего атома.

[lvov]

  tcaplin: Можно сказать, что фотон - частица (кольцевая стоячая волна) в двух измерениях и бегущая непрерывная волна - в третьем измерении.
   bob: . Ведь набегающая волна считается равномерной во всём пространстве, а при взаимодействии вдруг даёт прямой узкий трек гамма-кванта. Чисто теоретически это объясняется так: Да, волна сферическая, но в вакууме, до первого энергичного контакта с веществом. После, учитывая поле атома, в котором она оказалась, вся она мгновенно сворачивается в узкую трубку. 

   Уважаемые господа, все это - Ваши фантазии. Треков отдельных фотонов никто не наблюдал (кроме ув. boba). Наблюдается только электромагнитное поле ( иногда очень слабое), и акты "точечного" проявления отдельных фотонов. Последнюю ситуацию (квазиконцентрация слабого ЭМП и его активноое действие в малой области) я объясняю влиянием фпюктуаций случайнного вакуумного ЭМП (так наз. нулевые вакуумные колебания в КЭД), которые, будучи обеспечены энергией реального ЭМП, и производят акт явления фотона.
 
     С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

 Уважаемый Львов,флюктуации вакуума вличют только на движение фотона, однако ввиду слабости этого взаимодействия это влияние сказывается только при интерференции и дифракции,т.е. когда образуются стоячие электромагнитные волны, с которыми фотон сильно взаимодействует. В других случаях, как показывает опыт, влиянив флюктуации вакуума пренебрежимо слабо.
 Вы говорите, что никто не наблюдал влияние силовых линии фотона? А кто поляризует атом и создает его дипольный электрический момент? То, что вы не видите сиовсем не означает, что такое влияние не существует.

[tcaplin]

В этих кольцах сосредоточеба энергия фотона. Однако число таких колец очень много и они порождаются дипольным моментом излучющего атома.

Так вот и скажИте определенно - увеличивается диаметр этих колец при удалении фотона от источника, или нет? Ведь речь именно об этом...
 Если нет - то это и есть то, о чем я говорю.
 Если увеличивается - подсчитайте, при условии постоянства энергии в кольце, на сколько порядков упадет плотность энергии в пространстве при удалении фотона на 100 световых лет...

[Rangelov]

В этих кольцах сосредоточеба энергия фотона. Однако число таких колец очень много и они порождаются дипольным моментом излучющего атома.

Так вот и скажИте определенно - увеличивается диаметр этих колец при удалении фотона от источника, или нет? Ведь речь именно об этом... Нет, радиус этих электрических и магнитных колец не увеличивается, он есть (ламбда/4) и эти кольца охватывают друг друга, лежат во взаимно перпендикулярных плоскостях. И поытому фотон есть линейка, дволь которой навязываются такия кольца электричиской и магнитной силовых линии. энергия в одном кольце есть (1/2(пи)^2 (е^2/ћ.С) (ћ.омега) где омега есть угловая частота фотона. Она сохраняется все время.
  Поэтому все ваще утверждение уходит в ошибочную сторону и не имеет место. 
 Если нет - то это и есть то, о чем я говорю.
 Если увеличивается - подсчитайте, при условии постоянства энергии в кольце, на сколько порядков упадет плотность энергии в пространстве при удалении фотона на 100 световых лет...

[lvov]

  Rangelov:  Вы говорите, что никто не наблюдал влияние силовых линии фотона? А кто поляризует атом и создает его дипольный электрический момент? То, что вы не видите сиовсем не означает, что такое влияние не существует.

  Вы мои слова исказили. В моем сообщении сказано "Треки отдельных фотонов никто не наблюдал". Наблюдаются лишь акты квантованного взаимодействия электромагнитной волны с атомами, которое восприниманатся нами как проявление столкновение атома с гипотетической частицей  - фотоном. В результате указанного взаимодействия электромагнитное поле переходит в новое состояние и говорить о продолжении дальнейшего движения фотона бессмысленно.
  Еще я утверждаю, что представление фотонов в виде колец с диаметром порядка длины волны неверно. Электромагнитное поле в отличие от заряженных микрочастиц не обладает свойством самолокализации, и Ваши кольца вмиг разлетятся в соответствии с максвеловскими закономерностями распространения электромагнитной волны.

  Влияние случайных вакуумных ЭМП весьма ощутимо почти во всех электродинамических явлениях. Например, при комптоновском рассеянии электрона внешним электромагнитным полем, фигурирующие в фенмановских диаграммах так называемые поля излученного и поглощенного фотонов, на самом деле представляют собой спектральные составляющие обсуждаемых нами  вакуумных случайных ЭМП.
 
   С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Нет, радиус этих электрических и магнитных колец не увеличивается, он есть (ламбда/4) и эти кольца охватывают друг друга, лежат во взаимно перпендикулярных плоскостях. И поытому фотон есть линейка, дволь которой навязываются такия кольца электричиской и магнитной силовых линии. энергия в одном кольце есть (1/2(пи)^2 (е^2/ћ.С) (ћ.омега) где омега есть угловая частота фотона. Она сохраняется все время.
  Поэтому все ваще утверждение уходит в ошибочную сторону и не имеет место. 

Вы, ув. г. Рангелов, сами невнимательно читаете оппонентов, и поэтому ваши возражения часто не по существу.
 Я как раз постоянно отстаиваю утверждение о нерасходимости элементарного светового луча. Правда, это всего лишь "половина" необходимого довода в пользу существования квантов света - фотонов. Элементарный световой луч перемещается по естественному , образованному свойствами среды, волноводу - ваша интерпретация полностью соответствует этому взгляду. Для "замыкания" кванта световой энергии необходимо предположить дискретность цуга волны внутри такого волновода. И вот здесь уже работают не собственные свойства ЭМ волны (световая волна может идти по такому волноводу непрерывно), а свойства естественных источников таких излучений - дискретные квантовые уровни электронов. Именно они посылают по волноводам квантованные порции с гауссовидной огибающей типа солитонов. Механизм приема фотонов в явлении фотоэффекта аналогичен - даже из непрерывного потока волны в такой "линейке"(ваша терминология)-волноводе - атом может "вырезать" только конккретную пачку-энергию.

В результате указанного взаимодействия электромагнитное поле переходит в новое состояние и говорить о продолжении дальнейшего движения фотона бессмысленно.

Здесь Вы, г. Львов, почти правы. Говорить о дальнейшем движении фотона есть смысл только в том случае, если отданная им энергия пренебрежимо мала по сравнению с его собственной энергией. Фотоны - даже гамма кванты - слишком малоэнергетичные частицы, чтобы это условие выполнялось. А вот для тяжелых частиц оно выполняется - они могут производить множество взаимодействий по пути следования.

Электромагнитное поле в отличие от заряженных микрочастиц не обладает свойством самолокализации, и Ваши кольца вмиг разлетятся в соответствии с максвеловскими закономерностями распространения электромагнитной волны.

Еще Эйнштейн показал, что в таком случае явление фотоэффекта было бы невозможно. Именно Ваш подход ставит непреодолимую стену в осмыслении явления "дуализма" в квантовой физике.

[lvov]

  tcaplin:  Говорить о дальнейшем движении фотона есть смысл только в том случае, если отданная им энергия пренебрежимо мала по сравнению с его собственной энергией. Фотоны - даже гамма кванты - слишком малоэнергетичные частицы, чтобы это условие выполнялось.

Александр Витальевич. В прошлом году на астрофоруме состоялись серьезные дебаты по вопросу возможности наблюдения треков фотонов (топик 6125). Много было "сломано копий", но в результате пришли к выводу, что треки фотонов ненаблюдаемы, поскольку после взаимодействия с другим микрообъектом самое большее - это появление нового фотона с совершенно иными показателями. Фотон не может отдавать свою энергию понемножку, а изменяется после акта взаимодействия с частицей коренным образом.
 Правда, г. bob не согласился с таким резюме, и остался при своем мнении.

  lvov: Электромагнитное поле в отличие от заряженных микрочастиц не обладает свойством самолокализации
 tcaplin: Эйнштейн показал, что в таком случае явление фотоэффекта было бы невозможно. Именно Ваш подход ставит непреодолимую стену в осмыслении явления "дуализма" в квантовой физике. 

   Эйнштейн показал, что энергия выбиваемых из атомов электронов не зависит от амплитуды ЭМП, а зависит только от его частоты. Отсюда он сделал вывод, что электромагнитное излучение представляет собой совокпность частиц - фотонов с энергией, пропорциональной частоте ЭМП. В то время не была известна волновая природа электронов и закономерность их взаимодействия с электромагнитным излучением. После открытия волнового уравнения электронов и получения формулы их взаимодействия с электромагнитной волной появилась возможность другого объяснения фотоэффекта, не требующего привлечения понятия о частицах фотонах.
  Подробнее об этом я говорю в своем головном сообщении и в статье 1 своего сайта.

  Осмысливанию понятия дуализма "волна-частица" я уделяю достаточно много места в своей работе. Этому вопросу был посвящен топик 7942 "Микрочастица крпускула и волна...". Вкратце положение дел здесь таково.  Заряженные элементарные частицы описываются волновой функцией, которая представляют собой квантованное самолокализующееся релаксирующее вакуумное поле. Волновая функция системы частиц - формальное математическое образование. Частица - корпускула, строго говоря, всегда условный объект. Это либо квантованный волновой пакет, либо физические эффекты, проявление которых в весьма малой пространственной области связано со специфическим влиянием  случайных вакуумных полей. (См. подробности в головном сообщении и в статье 1 указанного в головном сообщении сайта.)
 
    С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

 Львов, сколько раз необходимо повторять, что нет никакого дуализма. Частица есть корпускула, которя под влиянием непрерывного стохастического ее взаимодействия с вакуумом принимает его волновые свойства. Разве не поняли, почему высокоэнергетическая частица проявляет корпускулярные свойства, а низкоэнергетическая частица проявляет волновые свойства. Сколько раз необходимо повторять, что поведение мощного скутера не определяется свойствами поверхности моря, а маленькая ладья, которая имеет малую энергию сильно зависит от поверхности моря. Сколько раз нужно повторять, что если девушка одела брюки, то это совсем не означает, что она стала мальчиком? Разве вы этого не можете достичь?

[tcaplin]

Заряженные элементарные частицы описываются волновой функцией, которая представляют собой квантованное самолокализующееся релаксирующее вакуумное поле. Волновая функция системы частиц - формальное математическое образование. Частица - корпускула, строго говоря, всегда условный объект. Это либо квантованный волновой пакет, либо физические эффекты, проявление которых в весьма малой пространственной области связано со специфическим влиянием  случайных вакуумных полей.

Ув. Олег Сергеевич. В принципе полностью разделяю вашу точку зрения. Только не согласн с термином "условный объект". Волновые пакеты - как Вы их называете - действительно существуют, и это далеко не условные, а вполне реальные физические объекты. Как, например, устойчивые воронки на поверхности бурно текущей воды. Или воздушные смерчи.
 Более того, кроме этих волновых пакетов, или по моей терминологии, стоячих волн, никаких реальных объектов больше и не существует.
 Я только против попыток "объяснять" физические явления математическими понятиями. Волна, в том числе стоячая волна, - понятие физическое. Волновые же уравнения и функции есть понятия математические. Служат они для расчетов физических объектов и самомтоятельной сущности иметь не могут. Ссылки на эти уравнения оправданны до тех пор, пока они адекватно описывают реальные физические объекты, и это надо каждый раз доказывать.

Лвов, сколько раз необходимо повторять, что нет никакого дуализма. Частица есть корпоскула, которя под влиянием непрерывного стохастического ее взаимодействия с вакуумом принимает его сволновые свойства.

От повторения высказывания его истинность нисколько не увеличивается. Зря тратите время. Ваша версия интерпретации факта дуализма понятна, но весомых аргументов (кроме многократного повторения) от Вас не поступает. Более того, все мои попытки задавать Вам вопросы Вы игнорируете, что я лично расцениваю как слабость Вашей позиции, опирающейся на интуитивную "очевидность" понравившейся Вам версии.

[tcaplin]

Эйнштейн показал, что энергия выбиваемых из атомов электронов не зависит от амплитуды ЭМП, а зависит только от его частоты. Отсюда он сделал вывод, что электромагнитное излучение представляет собой совокпность частиц - фотонов с энергией, пропорциональной частоте ЭМП. В то время не была известна волновая природа электронов и закономерность их взаимодействия с электромагнитным излучением. После открытия волнового уравнения электронов и получения формулы их взаимодействия с электромагнитной волной появилась возможность другого объяснения фотоэффекта, не требующего привлечения понятия о частицах фотонах.

Боюсь, что здесь Вы поддались соблазну выдать желаемое за действительное. Не могли бы дать ссылку на такое "другое объяснение"? Или это объяснение отрицает установленный Эйнштейном факт независимости энергии от амплитуды?

[lvov]

   Rangelov:  Лвов, сколько раз необходимо повторять, что нет никакого дуализма. Частица есть корпоскула, которя под влиянием непрерывного стохастического ее взаимодействия с вакуумом принимает его сволновые свойства. Разве не поняли, почему высокоэнергтическая частица проявляет корпускулярные свойства, а низко энергетическая частица проявляет волновые свойства. 

  Йосиф, будучи полностью согласен  с замечанием г. tcaplinа в Ваш адрес, добавлю, что волновые свойства частиц никак не могут рассматриваться как результат воздействия стохастических вакуумных колебаний. У каждой частицы своя характерная частота релаксаций ее волновой функции. Очевидно, что это регулярный колебательный процесс, причем комплексный характер волновой функции отражает амплитуду и фазу указанных колебаний.

tcaplin:. ...не согласн с термином "условный объект" (примениельно к частице-корпускуле. замеч. от lvov). Волновые пакеты - как Вы их называете - действительно существуют, и это далеко не условные, а вполне реальные физические объекты. 

   Александр Вит., дело в том, что квантовики не считают волновой пакет корпускулой. Частица-корпускула по принятым воззрениям нечто значительно более малое, чем волновой пакет. Квадрат же модуля волновой функции определяет вероятность обнаружения частицы в области волнового пакета. отсюда мое утверждение об условности понятия частица-корпускула.

tcaplin: Волновые же уравнения и функции есть понятия математические. Служат они для расчетов физических объектов и самомтоятельной сущности иметь не могут

 Согласен с Вами. Но я и не припомню, что бы я где-то говорил о материальности волновых уравнений. Когда я говорил о формальном характере волновых уравнений системы частиц, я имел ввиду формальный характер волны, описываемой этим уравнением. Т.е. такая волна не отвечает какому-либо физическому полю.

lvov: После открытия волнового уравнения электронов и получения формулы их взаимодействия с электромагнитной волной появилась возможность другого объяснения фотоэффекта, не требующего привлечения понятия о частицах фотонах.

 tcaplin: Боюсь, что здесь Вы поддались соблазну выдать желаемое за действительное. Не могли бы дать ссылку на такое "другое объяснение"? Или это объяснение отрицает установленный Эйнштейном факт независимости энергии от амплитуды?

  В головном сообщении я писал:
   "При рассмотрении электродинамических явлений ввиду волновой природы электронов создается видимость их взаимодействия с квазичастицами электромагнитного поля (ЭМП) - фотонами. А именно, из волнового уравнения электрона, взаимодействующего с плоской моночастотной электромагнитной волной, следует характерное соотношение для компонент волновых векторов электронного и электромагнитногот полей
p₂=p₁+k, которое с точностью до постоянного множителя с/ħ отвечает закону сохранения энергии-импульса данной системы "частиц".  Не трудно понять, что импульсно-энергетические показатели конечных частиц определяются частотой ЭМП, а его амплитуда определяет лишь скорость образования частиц в новом состоянии, точно так же, как при корпускулярной модели частиц".
  Немного поясню. При решениии электродинамических задач для упрощения используются исходные моночастотные электронные и электромагнитные волны. В результате решения уравнения Дирака в первом приближении получается новая моночастотная электронная волна с частотой равной сумме частот исходных волн и амплитудой, растущей пропорциональной произведению амплитуд исходных волн. (Точнее происходит сложение временных и пространственных частот соответствующих волновых векторов. Такова математика.)
  Но с другой стороны показывается, что в случае электронной волны рассматриваемые частоты с точностью до постоянного множителя равняются энергии-импульсу электрона. Итак, энергия-импульс электрона изменяется на величину, пропорциональную частотам волнового вектора электромагнитной волны. Таким образом энерги-импульс электронов зависят от частоты ЭМ волны, а ее амплидуда определяет лишь скорость образования конечных электронов. Однако вслед за Эйнштейном стали считать, что ЭМ волна есть совокупность частиц - фотонов с энергией и импульсом пропорциональными частоте ЭМ волны.

  Все это более последовательно и подробно объясняется в статье 1 моего сайта, (см. ссылку в головном сообщении топика).

     С уважением  О.Львов 

[Inversor]

Я только против попыток "объяснять" физические явления математическими понятиями. Волна, в том числе стоячая волна, - понятие физическое. Волновые же уравнения и функции есть понятия математические. Служат они для расчетов физических объектов и самомтоятельной сущности иметь не могут. Ссылки на эти уравнения оправданны до тех пор, пока они адекватно описывают реальные физические объекты, и это надо каждый раз доказывать.

Уважаемый Александр Витальевич! Позвольте Вам возразить по существу Ваших оригинальных замечаний!
Во-первых разрешите выразить сомнение в самодостаточности фиического образа какого-либо явления без его математической модели.
Во-вторых волновые функции в КМ опосредственным образом связаны с функциональным понятием вектора плотности вероятности.
В-третьих не совсем ясен Ваш тезис о неуниверсальности математической адекватизации физических объектов?!
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1136479062

[tcaplin]

Во-первых разрешите выразить сомнение в самодостаточности фиического образа какого-либо явления без его математической модели.
Во-вторых волновые функции в КМ опосредственным образом связаны с функциональным понятием вектора плотности вероятности. В-третьих не совсем ясен Ваш тезис о неуниверсальности математической адекватизации физических объектов?!

 Краткое изложение моего видения вопроса о фотоне предлагаю посмотреть в параллельной теме
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11673.180.html  в конце сообщения от 09.01 в 11.46

 Математические модели появились не так давно, а физические образы как отражение окружающей реальности были всегда основой человеческого сознания. Другое дело, что появление математического мышления позволило эти образы "причесать и систематизировать".
 Тем не менее, математика до сих пор идет лишь вслед экспериментальным фактам, и ее адекватность (соответствие реальности) нельзя оценить иначе, как натурными экспериментами. И мы имеем массу примеров коррекции математического аппарата по результатам таких экспериментов в истории физики. Не следует идеализировать его и на современном этапе.

 Выделенный мной жирным шрифтом Ваш тезис справедливо содержит термин "опосредованно". Т.е. вероятность в данном случае, по-моему, можно рассматривать не иначе, как проявление скрытых от нас свойств пространства существования частиц. Поведение частиц  и есть средство его изучения.

Александр Вит., дело в том, что квантовики не считают волновой пакет корпускулой. Частица-корпускула по принятым воззрениям нечто значительно более малое, чем волновой пакет.

Вот здесь вопрос, наверно, упрется в четкое определение и разграничение понятий "волновой пакет" и "корпускула".

 Я лично придерживаюсь мнения, что все корпускулы так же представляют собой волновые пакеты особого свойства (стоячие волны). То, что мы наблюдаем как их "столкновение", есть результат сложной пространственной взаимоинтерференции пакетов при совпадении их центров с точностью до величины "r", трактуемой нами как радиус частицы. При бОльших расстояниях между центрами они "проходят сквозь друга" как все волны.
 Замечу, что в цетральной области таких стоячих волн амплитуда колебаний среды достигает предельного значения для среды, поэтому наблюдается нарушение принципа суперпозиции мгновенных значений при пространственном пересечении частиц. В удаленных от цетра областях частицы как волновые пакеты существуют, но не взаимодействуют "жестко" - только как силовые поля.

[bob]

   Уважаемые господа, все это - Ваши фантазии. Треков отдельных фотонов никто не наблюдал (кроме ув. boba). Наблюдается только электромагнитное поле ( иногда очень слабое), и акты "точечного" проявления отдельных фотонов. Последнюю ситуацию (квазиконцентрация слабого ЭМП и его активноое действие в малой области) я объясняю влиянием фпюктуаций случайнного вакуумного ЭМП (так наз. нулевые вакуумные колебания в КЭД), которые, будучи обеспечены энергией реального ЭМП, и производят акт явления фотона.

Я имею в виду треки гамма-квантов. Увы, любой трек нельзя чётко назвать "единичным". Так как, например, в треке любого электрона в пузырьковой камере участвуют миллиарды возбуждённых атомов. Так что "единичность" всегда следует рассматривать с этой поправкой.

[Rangelov]

  Боб, треки фотона не наблюдались потому что после поглощения фотоно он больше не существует.А как вы  знаете,после создания одного возбужденного атома, корпоскула продолжает двигаться и возбуждать другие атомы. Так что совершено ясно почему никто и никогда не может может наблюдать треки от фотона.
  Лвов, разве не поняли, что все мои утверждения доказываются и поэтому не мне, а вам необходимо повторять свое непонимание с целю верить в своем непонимании. Сожалею много. Йосиф

[tcaplin]

Лвов, разве не поняли, что все мои утверждения доказываются и поэтому не мне, а вам необходимо повторять свое непонимание с целю верить в своем непонимании. Сожалею много. Йосиф

"Так оставьте ненужные споры,
Я себе уже все доказал..."
В. Высоцкий.

 Здесь все такие, ув. г. Рангелов. 

[Rangelov]

 Какие г-н Цаплин? Люди которые не хотят и поэтому не видят правду? Зарыли головы в песке как щраусы? Разве не поняли, что самовнушение недорога к правде? Сожалею вас

[tcaplin]

Разве не поняли, что самовнушение недорога к правде? Сожалею вас

Правду надо доказывать, г. Рангелов, а не констатировать. Таких как Вы обладателей истины в последней инстанции здесь предостаточно... С взаимным сожалением. А. Цаплин.

[bob]

  Боб, треки фотона не наблюдались потому что после поглощения фотоно он больше не существует.А как вы  знаете,после создания одного возбужденного атома, корпоскула продолжает двигаться и возбуждать другие атомы. Так что совершено ясно почему никто и никогда не может может наблюдать треки от фотона.

А следы гамма-квантов от активного образца в камере Вильсона? Как говорится, не прокатывают? Раньше их демонстрировали даже на школьных уроках, когда источники разрешалось иметь в школах.

[tcaplin]

А следы гамма-квантов от активного образца в камере Вильсона? Как говорится, не прокатывают?  Раньше их демонстрировали даже на школьных уроках, когда источники разрешалось иметь в школах.

Я окончил в 66 году физ-мат. школу в СПб, но о камере Вильсона в школах не слышал...
 По поводу треков. Рангелов говорит о Комптоновском взаимодействии гамма квантов, когда они полностью поглощаются. Вы говорите о Томсоновском взаимодействии, когда они теряют лишь часть энергии. При этом изменяют направление движения - треки получаются ломаными. Прямые треки наблюдаются только у массивных частиц.

[bob]

Я окончил в 66 году физ-мат. школу в СПб, но о камере Вильсона в школах не слышал...
 По поводу треков. Рангелов говорит о Комптоновском взаимодействии гамма квантов, когда они полностью поглощаются. Вы говорите о Томсоновском взаимодействии, когда они теряют лишь часть энергии. При этом изменяют направление движения - треки получаются ломаными. Прямые треки наблюдаются только у массивных частиц.

... или у очень энергичных. 66ой год - это поздно. Вот в руководстве для учителей начала 60х так и сказано: "Возьмите стакан с холодной водой на донышке, близко к точке росы, положите образец, закройте бумажным листом. Спустя некоторое время вокруг образца возникнет облачко из светлых игл..." или что-то в этом роде, за точность не ручаюсь. Не берегли здравие преподов на заре атомной эры.

[Тать]

tcaplin

Я окончил в 66 году физ-мат. школу в СПб, но о камере Вильсона в школах не слышал...

В том и дело, что физ-МАТ а не физ-ТЕХ, математики отродясь ничего руками не делали, все на бумаге

[lvov]

  lvov:Треков отдельных фотонов никто не наблюдал (кроме ув. boba). 
 bob: 1. Я имею в виду треки гамма-квантов. Увы, любой трек нельзя чётко назвать "единичным". Так как, например, в треке любого электрона в пузырьковой камере участвуют миллиарды возбуждённых атомов. Так что "единичность" всегда следует рассматривать с этой поправкой.

   2. (Из школьной инструкции) ...Спустя некоторое время вокруг образца возникнет облачко из светлых игл...

1. Уважаемый  bob, наблюдается то след единичного электрона. А с единичным фотоном, пусть он даже гамма-квант, такой номер не пройдет. Здесь мы с Рангеловым солидарны. Другое дело, если имеет место поток множества фотонов. Здесь уже можно увидеть трекообразный след, образованный взаимодействием множества фотонов со стинтиллирующей средой.

 2. Во всех книжкак и справочниках пишут, что наблюдаются треки лишь электрически заряженных частиц. Почему Вы решили, что игольчатые следы в стакане образуют гамма-кванты, а не заряженные частицы.
Я пытаюсь доказать, что фотонное проявление ЭМ волн - это акты поглощения квантов электромагнитной энергии из непрерывной электромагнитной волны.

  tcaplin: То, что мы наблюдаем как их "столкновение", есть результат сложной пространственной взаимоинтерференции пакетов при совпадении их центров с точностью до величины "r", трактуемой нами как радиус частицы. При больших расстояниях между центрами они "проходят сквозь друга" как все волны.
 Замечу, что в цетральной области таких стоячих волн амплитуда колебаний среды достигает предельного значения для среды, поэтому наблюдается нарушение принципа суперпозиции мгновенных значений при пространственном пересечении частиц. В удаленных от цетра областях частицы как волновые пакеты существуют, но не взаимодействуют "жестко" - только как силовые поля.

   Александр, мне кажется, Вы слишком обще и упрощенно объясняете взаимодействие частиц. Между тем взаимодействия частиц  различны и зависят от их вида. Нарисованная вами картина в какой-то мере отвечает взаимодействию ЭМ волн с заряженными частицами, взаимодействие же частиц посредством ядерных сил носит совсем иной характер.
   Но и при электромагнитном взаимодействии, по моему, Вы недооцениваете роль случайных вакуумных полей (СВП), т.н. нулевых вакуумных колебаний, которые во многом определяют картину взаимодействия частиц.  В частности, электромагнитные СВП помогают появлению в малой пространственной области приличных порций энергии при очень слабом электромагнитном поле (конденсирующий эффект СВП).

   С уважением  О.Львов 

[Mase]

Я пытаюсь доказать, что фотонное проявление ЭМ волн - это акты поглощения квантов электромагнитной энергии из непрерывной электромагнитной волны.

Соглашусь с этим.
Фотонов в электромагнитной волне нет. Она непрерывна, пока распространяется в пустом пространстве.
Эффект "фотона" появляется именно классически, как эффекты приемника и передатчика волн, которые излучают и принимают ЭМ энергию порциями.

Именно такое поведение приемника, например в ФЭУ (ФотоЭлектронномУмножителе, который "детектирует отдельные фотоны"), нас наводит на мысль, что это отдельные фотоны-точечные частицы, имеющие вероятность появления, но на самом деле - волна непрерывна, нет в ней фотонов - это вероятность срабатывания поверхности приемника при некой интенсивности волны, а не вероятность прибытия фотона, как сгустка энергии в волне. Такое срабытывание в приемнике (переход электронного облака в другую моду, на более высокий уровень) - также переизлучает сгусток непрерывной волны, который в комбинации с пришедшей понижает интенсивность пришедшей волны. В результате получается прием энергии, а полная энергия остается постоянной.
См также: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11383.msg241948.html#msg241948

Поэтому, все ЭМ волны физичны. Вероятное представление в квантовой механике - это удобное описание, но трактовка его запутывающая.
Поскольку:

1. Для фотонов в КМ нарушается закон сохранения энергии. "Летящий" фотон, представитель энергии электромагнитного поля имеет неопределенность в энергии.
2. Волновая функция фотона, как вероятность его обнаружения в некоторой точке, не может быть бесконечной и нелокализованной, как это говорится в КМ. Иначе мы приходим к нарушению принципа об ограниченности скорости распространения взаимодействий

Возможно не только ЭМ волны физичны, но и вообще все волны физичны. А в уравнениях КМ вероятностная функция должна просто называться амплитудой, квадрат которой - интенсивность волны, но не вероятность появления материальной точки, как мистическое "свертывание" волновой функции. Такое "свертывание" происходит только при взаимодействии, что уже примешивает нелинейность и непонятные пока эффекты микромира, поскольку примешивается куча других уравнений, которых мы попусту пока не знаем.

Это скорее всего справедливо и для электронов и других частиц - которые тоже диффрагируют, но их дискретный спектр определяется некоторыми ограничениями пространства, так же как "фотонный" характер света определяется дискретными модами энергии электронных облаков в атоме при излучении и неустойчивостью кулоновских токов при поглощении.
Скорее электронов - как материальных точек нет.

Единственное, что волны представляющие электроны, возможно нелинейны и явно отличаются от тех уравнений, что описывают ЭМ волну, иначе локализованное поведение электронов объяснить сложнее будет.

[tcaplin]

В том и дело, что физ-МАТ а не физ-ТЕХ, математики отродясь ничего руками не делали, все на бумаге

В принципе так. Если не учитывать последующие Политех с аспирантурой и 40 лет работы инженером - технарем...

Александр, мне кажется, Вы слишком обще и упрощенно объясняете взаимодействие частиц.

Просто я стремлюсь быть краток. Все, конечно, значительно сложнее. Каждая частица - сложная пространственная стоячая волна со структурой, посложнее известных "Фигур Лиссажу", образующихся на вибрирующих пластинах с песком. Но сродни им - в трехмерном варианте.

В частности, электромагнитные СВП помогают появлению в малой пространственной области приличных порций энергии при очень слабом электромагнитном поле (конденсирующий эффект СВП).

Они могут быть причиной дисперсии (неопределенности) свойств отдельных частиц, но не могут определять физику пространства в глобальном масштабе. В этом сами вероятности подчиняются физическим законам, а не формируют их.

Я пытаюсь доказать, что фотонное проявление ЭМ волн - это акты поглощения квантов электромагнитной энергии из непрерывной электромагнитной волны.

Соглашусь с этим.
Фотонов в электромагнитной волне нет. Она непрерывна, пока распространяется в пустом пространстве.

 Я тоже в принципе согласен, но с оговорками. Естественные источники света практически все квантованы. Поэтому ЭМ волна в виде света хотя и не обладает внутренней квантованной структурой, но повторяя свойства излучателей, присутствует в пространстве вселенной в виде отдельных порций. Называть ли эти порции "квантами", или нет - это уже вопрос терминологии...

Скорее электронов - как материальных точек нет.

Полностью согласен. Электроны, как и все другие частицы - весьма протяженные в пространстве образования, занимающие значительно бОльший объем, чем мы привыкли им отводить. Именно по этой причине у электрона есть возможность провзаимодействовать по объему сразу с целым цугом ЭМ волны, "пролетающей мимо".

Единственное, что волны представляющие электроны, возможно нелинейны и явно отличаются от тех уравнений, что описывают ЭМ волну, иначе локализованное поведение электронов объяснить сложнее будет.

Тоже согласен. Я даже пытаюсь предложить качественную модель такой нелинейной волны. Вернее, волны, замкнутой сама на себя в нелинейном пространстве. Сама же она и "искривляет" пространство, в котором крутится - получается устойчивое образование типа стоячей волны.

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич! Вы пишите:
Я лично придерживаюсь мнения, что все корпускулы так же представляют собой волновые пакеты особого свойства (стоячие волны). То, что мы наблюдаем как их "столкновение", есть результат сложной пространственной взаимоинтерференции пакетов при совпадении их центров с точностью до величины "r", трактуемой нами как радиус частицы. При бОльших расстояниях между центрами они "проходят сквозь друга" как все волны.
...
Мне кажется, что здесь у Вас содержиться несколько упрощенная моделизация весьма принципиальных физических явлений. Не будете ли Вы так любезны ознакомиться с современнейшими вариациями трактовки данных вопросов в статьях замечательного исследователя квантовомеханических парадоксов д-ра Сергея Ивановича Доронина -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6

[tcaplin]

Спасибо за ссылку. Не ясно только - Майков, или Доронин? Но суть не в этом.
 Согласен, что мои высказывания есть "упрощение" процессов. Я стараюсь в каждом случае говорить лишь о том аспекте, который имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу

НВТ позволяет вычислить не только протяженность одного цикла (10^56 млрд. лет),

И Вас не смущает порядок цифр? С полутора десятками миллиардов лет разобраться не можем, а вы вон в какие дебри...
 А хроноквантовые идеи (при беглом знакомстве, признаюсь), вполне согласуются с предлагаемыми мной подходами. Только если в упоминаемой Вами теории дискретные свойства времени постулируются, и все выкладки носят сугубо формализованный - математический - характер, то в моей гипотезе они вытекают из физических свойств материальных образований - стоячих волн.
 По моим представлениям, формальные теоретические концепции НВТ могут быть поставлены на реальную физическую базу именно при представлении всех материальных образований в виде локально устойчивых стоячих волн.

[Rangelov]

 Колеги,мне очень жал, что большинство из вас инженеры и поэтому не знают ни физики, ни подход физиков к научном исследовании. Так поимите, никогда не следует пренебрегать экспериментаальные резуьтаты.Именно поэтому нет никаких фигур Лесажу ин всякие другие произведении свободного воображения.Й не хочу вдаваться в подробностях, однако не забывайте, что все частицы делятсяна фермионы и бозоны и поэтому существуют только два способа внутренного движения в микро частицах.Все остальное один только бред. Всего хорошего.

[slv_005]

Уважаемый Рангелов. А что это за два внутренних способа движения в частицах? Собеседники и пытаются понять , а Вы их ругаете.Объясните если вы уже знаете.
И за одно объясните откуда берется стохастическое движение, к которому Вы аппелируете.

[Inversor]

А хроноквантовые идеи (при беглом знакомстве, признаюсь), вполне согласуются с предлагаемыми мной подходами. Только если в упоминаемой Вами теории дискретные свойства времени постулируются, и все выкладки носят сугубо формализованный - математический - характер, то в моей гипотезе они вытекают из физических свойств материальных образований - стоячих волн.

Уважаемый Александр Витальевич!
Признаться меня более чем заинтересовал Ваш ответ. Несомненно, что данные Ваши теоретические построения, не менее оригинальны, чем космологические идеи, обсуждавшиеся в свое время с участием проф. В.А.Новикова. Милости прошу на Форум, ибо было бы весьма полезно облеч Ваши инновации в физически формализованный и математизированный вид -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1137568308

[tcaplin]

Милости прошу на Форум, ибо было бы весьма полезно облеч Ваши инновации в физически формализованный и математизированный вид -

Спасибо за приглашение, но я, к сожалению, не готов пока представить свои идеи в виде единой статьи, хотя основные соображения иногда "вбрасываю" в ходе обсуждений родственных вопросов. Чтобы "мысли не слипались". Не говоря уже об обсуждении по существу, я заметил, даже преобладающая "критика невпопад" бывает полезна, как вибрация для цементного раствора...
 Я готовлю такую статью, и как только она будет готова, выставлю на свой сайт и к обсуждению на форумы.

[bob]

И за одно объясните откуда берется стохастическое движение, к которому Вы аппелируете.

Оно имеется в модели ув. Rangelov'а a priori. Ну. как броуновское. Он объясняет электрон, как предел хаотического биения голого первозаряда вокруг точки локализации электрона.

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
Не забудьте направить Вашу работу в редколлегии
"КМ" и "ТЕМПОРАЛОГИИ"
http://physmag.h1.ru/
http://www.patent.net.ua/intellectus/temporalogy/ua.html

[lvov]

  lvov: Треков отдельных фотонов никто не наблюдал. Наблюдаются лишь акты квантованного взаимодействия электромагнитной волны с атомами, которые восприниманатся нами как проявление столкновение атома с гипотетической частицей  - фотоном.

  mase: 1). Соглашусь с этим. Фотонов в электромагнитной волне нет. Она непрерывна, пока распространяется в пустом пространстве.
  tcaplin: Я тоже в принципе согласен, но с оговорками. Естественные источники света практически все квантованы. Поэтому ЭМ волна в виде света хотя и не обладает внутренней квантованной структурой, но повторяя свойства излучателей, присутствует в пространстве вселенной в виде отдельных порций.
 
   2) mase: ...волны представляющие электроны, возможно нелинейны и явно отличаются от тех уравнений, что описывают ЭМ волну, иначе локализованное поведение электронов объяснить сложнее будет.
   tcaplin: Тоже согласен. Я даже пытаюсь предложить качественную модель такой нелинейной волны. Вернее, волны, замкнутой сама на себя в нелинейном пространстве. Сама же она и "искривляет" пространство, в котором крутится - получается устойчивое образование типа стоячей волны.

 
  Уважаемые Сергей и Александр, мы с Вами ( особенно с Сергеем) близки в вопросе понимания сущности фотонов. Теперь давайте пойдем дальше и поговорим об электронах, а затем о взаимодействии их с ЭМП. Я, как обычно, предлагаю для начала не строить новых физических моделей , а попытаться осмыслить уже накопленную информацию.   

  Вы считаете, что микрочастицы локализуются под действием нелинейных явлений. Я с Вами согласен, когда речь идет о тяжелых частицах, напрмер, нуклонах и атомных ядрах, радиус которых имеет порядок 10^-13 см. Но вот, что касается электрона ( и возможно других лептонов), то здесь я не вижу заметного влияния нелинейных явлений.
  Атомные электроны сдерживаются электрическим полем ядра. Эффективный диаметр электронного облака зависит от заряда ядра и может изменяться от сотых долей ангстрема для внутренних электронов тяжелых элементов до нескольких ангстрем для внешних электронов тех же злементов. Линейные уравнения Дирака, учитывающие лишь влияние электрических зарядов ядра и соседних электронов, здесь дают отличные расчетные результаты, подтверждаемые спектральными исследованиями.

  Согласно моим воззрениям электрон внутри некоторой среды самолокализуется на индуцированных в этой среде зарядах противоположного знака, равных e(1-1/ε ). Расчеты показывают, что диаметр электронного облака при этом имеет значение порядка 2 rb / (1-1/ε ), где rb - боровский радиус атома водорода, ε - диэлектрическая проницаемость среды (подробнее в ст. 8 "Самолокализация заряженной микрочастицы" сайта http://www.tl.ru/~wolnmkm ). Я предполагаю, что локализация электронного поля имеет место и вакууме, причем здесь она вызывается эффектом поляризации вакуума. Последняя проявляется в наведении в зоне электронного облака небольшого положительного заряда, обязанного наличию нулевых вакуумных состояний электронно-позитронного поля.
  Степень поляризации вакуума и, соответственно, диаметр вакуумного волнового пакета электрона представляют вопрос, однако можно утверждать, что поляризация вакуума не велика. Это следует из достаточно высокой точности расчетов атомных спектров, производимых без учета явления поляризации вакуума.

     С уважением  О.Львов 

[J.F.]

Уважаемый "lvov" Проблема с т.н. решениями Шварцшильда и Леметра состоит
не в том, что они удовлетворяют или не удовлетворяют уравнениям ОТО. Да
удовлетворяют. Проблема в том, что это так называемые обобщенные решения
а такие решения часто лишены физического смысла. Это так называемые инстантоны-
обобщенные решения в сингулярной калибровке. Для того чтобы придать таким
решениям физический смысл необходимо ввести дополнительные аксиомы
выходящие за рамки ОТО. Однако в классической теории ЧД сделаны неверные
предположения. При правильном построении теории  горизонт правильной физической  ЧД закрыт за счет бесконечной кривизны. На самом деле инстантонам можно
придать строгий смысл, только если выполнить квантование. При квантовании,
поправки делают все компоненты метрического тензора бесконечными....
Однако ждите полной версии моей работы.

[tcaplin]

Согласно моим воззрениям электрон внутри некоторой среды самолокализуется на индуцированных в этой среде зарядах противоположного знака, равных e(1-1/ε ).

Я разделяю ваш подход к вопросу, однако пытаюсь пойти несколько дальше. Вы вынуждены аксиоматизировать такие понятия, как "заряд вакуума", электрическое поле, масса, гравитационное поле. Я же пытаюсь связать все силовые характеристики в пространстве с единственной аксиоматической величиной типа "плотности поля" (наиболее близкой к понятию "удельной энергоемкости").
 По моим прикидкам, это сделать возможно, взяв за основу предположение о возможности представления всех материальных образований в виде устойчивых стоячих волн (СВ) вихревого типа. При этом массы ассоциируются со степенью "стягивания вещества пространства" такой СВ в локальную область - центральную пучность волны. Соответственно гр.поле есть градиент уменьшения плотности пространства вокруг такой массы. Заряды и эл. поля связаны с градиентами плотности пространства, наведенными модами колебаний стоячей волны в более ближней области и действуют уже только в отклонениях от средней плотности. Ядерные взаимодействия связываются с "переплетением" градиентов - узлов и пучностей в непосредственной близости от центра, где амплитуды колебаний близки к предельно возможным. Предел необходим как для обеспечения нелинейности параметров пространства (иначе невозможно устойчивое завихрение), так и из естественно-физических соображений - ничто в нашем мире не беспредельно.

Вы считаете, что микрочастицы локализуются под действием нелинейных явлений. Я с Вами согласен, когда речь идет о тяжелых частицах, напрмер, нуклонах и атомных ядрах, радиус которых имеет порядок 10^-13 см. Но вот, что касается электрона ( и возможно других лептонов), то здесь я не вижу заметного влияния нелинейных явлений.

Существенные нелинейности, связанные с достижением амплитуд колебаний субпредельных значений, существуют только в непосредственной близости от центральной пучности СВ - элементарной частицы. Такую область мы и принимаем за "размер частицы". Периферийные же моды, амплитуды которых убывают с удалением от центра, образуют области физических полей квазилинейного свойства (тем ближе к линейности, чем дальше от центра). Для лептонов область заметной нелинейности весьма мала и теоретически может даже стремиться к нулю. Практически диаметр такой зоны может равняться одной длине волны энергетического ЭМ эквивалента лептона.

Степень поляризации вакуума и, соответственно, диаметр вакуумного волнового пакета электрона представляют вопрос, однако можно утверждать, что поляризация вакуума не велика. Это следует из достаточно высокой точности расчетов атомных спектров, производимых без учета явления поляризации вакуума.

Это может быть объяснено не "малой степенью поляризации вакуума" по абсолютной величине в вашей терминологии, а весьма малой долей пространственных областей с такой поляризацией по отношению к полному объему пространства как арены действий.

Последняя проявляется в наведении в зоне электронного облака небольшого положительного заряда, обязанного наличию нулевых вакуумных состояний электронно-позитронного поля.

Тоже согласен. А "нулевое вакуумное состояние" можно идентифицировать с усредненным значением плотности его. Т.е. отсутствием градиентов плотности.

[lvov]

    lvov:  ...что касается электрона ( и возможно других лептонов), то здесь я не вижу заметного влияния нелинейных явлений.

  tcaplin: Существенные нелинейности, связанные с достижением амплитуд колебаний субпредельных значений, существуют только в непосредственной близости от центральной пучности СВ - элементарной частицы. Такую область мы и принимаем за "размер частицы". Периферийные же моды, амплитуды которых убывают с удалением от центра, образуют области физических полей квазилинейного свойства (тем ближе к линейности, чем дальше от центра). Для лептонов область заметной нелинейности весьма мала и теоретически может даже стремиться к нулю. Практически диаметр такой зоны может равняться одной длине волны энергетического ЭМ эквивалента лептона.

  Ув. Александр, насколько я понял Вы не считаете поперечник электронного облака размером частицы. Размером же электрона Вы считаете центральную часть электронного облака с диаметром порядка его комптоновой длины волны, т.е. размер электрона имеет порядок 10^-10 см? Трудно с этим согласиться.
  Рассмотрим для примера электронное облако в атоме водорода, которое имеет в основном состоянии поперечник порядка 10^-8 см. По Вашему электрон локализован в области ядра  размером 10^-10 см?  Несколько утешает, что основном состоянии плотность электронного облака максимальна в центре атома. Но вот в случае состояния электрона с большим орбитальным моментом согласно КМ плотность электронного облака в центре атома невелика, и имеет максимальное значение на достаточно большом расстоянии от центра, например, на расстоянии нескольких боровских радиусов. Что же и здесь электрон локализован в центре атома, или он вращается вокруг атомного ядра?
  Поясните пожалуйста, как выглядит атомный электрон в основном состоянии и в состоянии с большим орбитальным моментом.

   С уважением  О.Львов 

[lvov]

Ответ на сообщение 72  J.F. 

  Уважаемый  J.F., мне показалось, что Вы обнародовали свое сообщение не в той теме, для которой оно предназначалось. Мне думается это сообщение было бы уместнее в рамках темы "Еще раз о решении Шварцшильда". Поэтому я перенес Ваше сообщение (в форме цитаты) и поместил свой ответ в топике, отвечающем  теме, указанной в предыдущем предложении.
 
  С уважением  О.Львов

[tcaplin]

Поясните пожалуйста, как выглядит атомный электрон в основном состоянии и в состоянии с большим орбитальным моментом.

Отвечу цитатой "из себя" от 12.01 в 10.59:
 "Электроны, как и все другие частицы - весьма протяженные в пространстве образования, занимающие значительно бОльший объем, чем мы привыкли им отводить."
 
 а также: ..."все корпускулы так же представляют собой волновые пакеты особого свойства (стоячие волны). То, что мы наблюдаем как их "столкновение", есть результат сложной пространственной взаимоинтерференции пакетов при совпадении их центров с точностью до величины "r", трактуемой нами как радиус частицы. При бОльших расстояниях между центрами они "проходят сквозь друга" как все волны".

 Здесь не надо путать вопрос о радиусе "жесткого взаимодействия" между частицами, который мы привычно связываем с радиусом "тела частицы", и вопрос о "размере частицы, который она занимает в пространстве".
 Я исхожу из предпосылки, что частица есть неразделимое протяженное в пространстве образование типа стоячей волны. То, что мы называем "силовым полем частицы" - это тоже принадлежность частицы-стоячей волны, но всилу небольших (по отношению к максимально возможным) градиентов "плотности первополя" в удаленных от центра частицы областях эти области частиц взаимодействуют между собой "мягко". Вблизи центра частицы градиенты "плотности" приближаются к предельно возможным, процесс суперпозиции двух встретившихся частиц становится существенно нелинейным, что мы и принимаем за "жесткое столкновение шариков-частиц".
 Под термином "центр частицы" я умышленно упрощенно (чтобы не загружать текст подробностями) подразумеваю точку. На самом деле это, по-видимому, кольцо с радиусом значительно большим, чем мы понимаем под радиусом "шарика-частицы". По крайней мере, у электрона. А сам электрон представляет собой тор без четких границ поверхности. Только такая структура может быть пространственно усойчивой в виде вихревой стоячей волны. Под размером же центральной (нелинейной) области электрона при такой интерпретации надо понимать не радиус кольца, а его толщину. Но, еще раз подчеркну, электрон как частица есть не только область нелинейности в центре стоячей волны, а вся торообразная область пространства.
 Таким образом, орбитальный электрон есть "кольцо, надетое на ядро атома". В длине кольца обязательно должно укладываться целое число длин волн стоячей волны (квантованность уровней). Само же кольцо, окруженное торообразным ореолом пространственных мод стоячей волны-электрона, сложным образом вписывается в пространственные моды комбинированной стоячей волны-ядра.
 Радиус кольца - орбитального электрона не является жестко заданным. Он разный у электронов разных орбитальных уровней и, по-видимому, определяется результирующей геометрией сложной суперпозиции мод ядра и электронов внутренних уровней + условие кратности длины кольца длине волны электрона.
 Извините, если мои пояснения выглядят слишком умозрительными - они, действительно, основаны в основном на личном опыте работы с волновыми явлениями в акустике и радио. Честно говоря, не представляю пока, какая математика все это могла бы описать... Например, говоря о "длине волны" электрона, следует иметь ввиду его "собственный взгляд" на локальный масштаб пространства в области его существования. Пространство же существенно неоднородно вблизи ядра - все процессы существенно нелинейны при взгляде на них "со стороны", линейность соблюдается только в интегральном смысле в макромасштабах.

[lvov]

  tcaplin:  1) Я исхожу из предпосылки, что частица есть неразделимое протяженное в пространстве образование типа стоячей волны..
 2) ...То, что мы называем "силовым полем частицы" - это тоже принадлежность частицы-стоячей волны, но в силу небольших (по отношению к максимально возможным) градиентов "плотности первополя" в удаленных от центра частицы областях эти области частиц взаимодействуют между собой "мягко". Вблизи центра частицы градиенты "плотности" приближаются к предельно возможным, процесс суперпозиции двух встретившихся частиц становится существенно нелинейным, что мы и принимаем за "жесткое столкновение шариков-частиц".
 3) ...электрон представляет собой тор без четких границ поверхности. Только такая структура может быть пространственно устойчивой в виде вихревой стоячей волны. Под размером же центральной (нелинейной) области электрона при такой интерпретации надо понимать не радиус кольца, а его толщину. Но, еще раз подчеркну, электрон как частица есть не только область нелинейности в центре стоячей волны, а вся торообразная область пространства.
 4) ...говоря о "длине волны" электрона, следует иметь ввиду его "собственный взгляд" на локальный масштаб пространства в области его существования. Пространство же существенно неоднородно вблизи ядра - все процессы существенно нелинейны при взгляде на них "со стороны", линейность соблюдается только в интегральном смысле в макромасштабах.

 Уважаемый Александр Витальевич!
  В части 1) я с Вами в полном согласии. Но далее мы расходимся. Я считаю, что нет оснований столь резко отвергать математическое описание частиц (речь о лептонах), принятое в квантовой теории. Особенно это касается квантовой электродинамики (описание электромагнитного взаимодействия частиц), где существующая теория, не будучи осмысленной, дает отличные расчетные результаты. 
 
 2). О каком "силовом поле частицы" Вы говорите? Есть электромагнитные силы и поля, есть ядерные, наконец, слабые. А может имеется ввиду поле волновой функции частицы (Ваш термин "первополе"). Частицы по-разному взаимодействуют посредством разных полей, Вы же как-бы этого не различаете. Что же касается взаимодействия электронов, волновые уравнения которых считаются линейными, то они взаимодействуют через создаваемые ими электромагнитные поля или со сторонними ЭМП, и расчеты в этой части блестяще подтверждаются экспериментом.

  3). Я повторюсь: чем плохи электронные волновые уравнения Дирака? Ваша тороидальная модель, в какой -то мере совпадает с принятой картиной волнового поля электрона при максимальном орбитальном моменте (для заданного главного квантового числа), но вот для основного состояния электрона, когда орбитальный момент равен нулю, а волновая функция центрально-симметрична и максимальна в центре, тороидальная модель совсем не смотрится.

  4). Говоря о длине волны электрона, уместно иметь ввиду его комптоновскую длину волны L=h/mc. А вот "неоднородность пространства вблизи ядра" и нелинейность процессов в этой области видимо не имеют места, поскольку электродинамические расчеты при использовании линейного уравнения электрона хорошо подтверждаются как для внешних, так и для внутренних атомных электронов.

  В заключение несколько слов об устойчивости атомных электронных полей (атомных электронов). Все дело в характере волнового электронного уравнения, которое описывает саморассеивающуюся светоскоростную волну (саморассеяние описывается последним массовым членом уравнения (mc/ħ)²ψ), взаимодействующую с электрическим полем.
  Специфика взаимодействия саморассеивающегося поля электрона с центральным сдерживающим полем, например с полем ядра или с полем, индуцированным в окружающей среде, заключается в том, что при большом поперечнике волнового пакета сдерживание обеспечивается сравнительно небольшим центральным положительным зарядом.   См. подробности в статьях 7, 8  http://www.tl.ru/~wolnmkm .

   С уважением  О.Львов 

[bob]

  Специфика взаимодействия саморассеивающегося поля электрона с центральным сдерживающим полем, например с полем ядра или с полем, индуцированным в окружающей среде, заключается в том, что при большом поперечнике волнового пакета сдерживание обеспечивается сравнительно небольшим центральным положительным зарядом.   См. подробности в статьях 7, 8  http://www.tl.ru/~wolnmkm .

   С уважением  О.Львов 

Это всё так. Но как же быть со "свободным" электроном и с самим протоном, "обеспечивающим сдерживание посредством небольшого заряда"? Проблема размывания волновых пакетов не случайно поставила предел подобным попыткам объяснения. Можно, конечно, сказать, что каждый заряд, представляющийся свободно летящим, представляет собою половину очень растянутого диполя. Но КМ ничем не поможет в его стабилизации.

[tcaplin]

столь резко отвергать математическое описание частиц (речь о лептонах), принятое в квантовой теории.

Может я и ошибаюсь, но КМ описывает лишь поведение и взаимодействие частиц, которое, по моей версии, происходит в области квазилинейного состояния первополя. Я же пытаюсь заглянуть внутрь частиц, в частности, понять причину их внутренней устойчивости, которая - по-моему мнению (и здесь я не оригинален) - с совершенной необходимостью требует нелинейности свойств среды (неоднородности).

Есть электромагнитные силы и поля, есть ядерные, наконец, слабые. А может имеется ввиду поле волновой функции частицы (Ваш термин "первополе").

Вы еще не упомянули гравитационное поле. А как раз, следуя общефизической логике, если мы смогли объяснить силовые гравитационные взаимодействия "искривлением пространства", то почему бы и все другие силовые поля не связать с этим же свойством пространства "искривляться"? Только масштабы и объемная модель искривления иные.
 Насчет "поля волновой функции" отдельный вопрос. Вы действительно считаете, что существует такое физическое поле? Я лично не исключаю существования некоторого несилового "способа искривления пространства", которое проявляется в поведении частиц не в явно силовом виде, а в виде вероятности. Как, например, вполне реальная физическая величина - воздушный поток - есть проявление увеличения вероятности движения молекул воздуха в одном конкретном направлении (каждая молекула движется хаотически, в том числе и против потока).

Я повторюсь: чем плохи электронные волновые уравнения Дирака?

А разве я их отвергаю?
 Основная мысль, которую я пытаюсь реализовать - о том, что "нестыковки" волновой и квантовой трактовки явлений происходят из предпосылки (классической), что свойства пространства линейны в дифференциальном смысле, т.е. при уменьшении масштабов пространства его свойства стремятся к однородым.
 Я же считаю, что уж коли мы наделили единожды пространство свойством "искривляться" (в ОТО), то почему отказываем ему в этом свойстве при рассмотрении наномира? Наоборот, при существующих там ядерных плотностях и напряженностях следует ожидать проявления нелинейных свойств пространства во столько раз более существенных, во сколько раз силовые свойства рассматриваемых полей больше гравитационного поля. При этом однородность пространства есть для наномира интегральное приближение при увеличении масштабов за пределы центральной, наиболее нелинейной, области частицы, и именно в этом приближении, по моему, и работают волновые уравнения Дирака.
 Весомым аргументом в пользу представления частиц в виде стоячих волн в локально неоднородном пространстве считаю математические достижения Теории Струн, где представление всех взаимодействий может быть выражено посредством колебательных мод (что характерно именно для стоячих волн). СтОит только интерпретировать эти моды не как колебания "одномерных струн", а как пространственные моды стоячих волн, устойчиво существующих "в параметрической воронке" локально искривленного пространства.

[lvov]

   bob: Но как же быть со "свободным" электроном и с самим протоном, "обеспечивающим сдерживание посредством небольшого заряда"? Проблема размывания волновых пакетов не случайно поставила предел подобным попыткам объяснения. .

  Уважаемый bob, я все время подчеркиваю, что волновая функция имеет прямой физический смысл лишь для полей элементарных частиц, к которым я отношу электрон идругие лептоны, но не отношу адроны и, в частности, протон.
  Электронное поле сдерживается от расползания в атомах зарядом ядра, в веществе и
вакууме - индуцированными положительными зарядами.  Однако поскольку поляризация вакуума незначительна, размеры вакуумных электронов достаточно велики. Я их не могу их назвать, но предположительно они соотносятся с боровским радиусом, как некоторая степень (1-я или 2-я) постоянной тонкой структуры. Т.е.размер вакуумного электрона я оцениваю как 10 - 1000 нм.

  С размером протона, которой является сложной кварково-глюонной системой, дело обстоит яснее. Протон сильно локализован за счет нелинейных внутренних процессов, и его размер в атомном ядре или вне его имеет порядок 10^-13 см.

  О размере фотона речь вести не приходится. Свободное волновое электромагнитное поле не проявляет свойства самолокализации. Фотон это проявление эффекта квантованного взаимодействия электромагнитного поля с различными микрообъектами. Поэтому о размере фотонов можно говорить весьма условно, имея ввиду размеры микрообъектов (молекулы, атома, атомного ядра, нуклона и др.), в зоне которых проявляется действие ЭМП.

   С уважением  О.Львов 

[bob]

  Уважаемый bob, я все время подчеркиваю, что волновая функция имеет прямой физический смысл лишь для полей элементарных частиц, к которым я отношу электрон идругие лептоны, но не отношу адроны и, в частности, протон.
 

Иными словами - протон - связка из неделимых лептонов. Сам же лептон неделим по определению, представляя единичную волну. Разумно.

[tcaplin]

О размере фотона речь вести не приходится. Свободное волновое электромагнитное поле не проявляет свойства самолокализации.

С идеей фотона хорошо согласуется предположение, что ЭМ поле высокой плотности энергии (для частот выше СВЧ) преобретает способность самофокусироваться (самолокализоваться в двух измерениях) в своеобразный естественный цилиндрический волновод, оставаясь "в свободном полете" в третьем измерении. Именно в этом направлении идет распространение элементарного луча, в этом, третьем, измерении неквантованного по своей природе, но могущего распространяться порциями - солитонами (поторяя квантовые свойства конкретного излучателя). Диаметр такого луча можно оценить как 10^-4 - 10^-5 м (по максимальной длине волны инфракрасного излучения, "замеченного в способности" к квантовому взаимодействию).

[bob]

О размере фотона речь вести не приходится. Свободное волновое электромагнитное поле не проявляет свойства самолокализации.

С идеей фотона хорошо согласуется предположение, что ЭМ поле высокой плотности энергии (для частот выше СВЧ) преобретает способность самофокусироваться (самолокализоваться в двух измерениях) в своеобразный естественный цилиндрический волновод, оставаясь "в свободном полете" в третьем измерении. Именно в этом направлении идет распространение элементарного луча, в этом, третьем, измерении неквантованного по своей природе, но могущего распространяться порциями - солитонами (поторяя квантовые свойства конкретного излучателя). Диаметр такого луча можно оценить как 10^-4 - 10^-5 м (по максимальной длине волны инфракрасного излучения, "замеченного в способности" к квантовому взаимодействию).

Так это и объясняется, но при столкновении с преградой. Гамма-квант ползёт сферической волной. Но, касаясь атома, может свернуться с его функцией и стать линейным разядом, а может прошпарить дальше, не замечая её. Так что поглощение целиком статистично.

[tcaplin]

Так это и объясняется, но при столкновении с преградой. Гамма-квант ползёт сферической волной. Но, касаясь атома, может свернуться с его функцией и стать линейным разядом, а может прошпарить дальше, не замечая её. Так что поглощение целиком статистично.

Может быть, Вы с этой позиции ответите на такие вопросы:
1) Почему "сферический фронт" (читай - плоский при космических расстояниях) реагирует выборочно с одним конкретным атомом, "не замечая" миллиарды остальных рядом?
2) Каки образом распределенная по фронту энергия мгновенно "свертывается" до размера этого атома?

 Если же положить, что гамма-квант летит по пространству уже "свернутым в трубочку", то ответы очевидны...

[bob]

1) Почему "сферический фронт" (читай - плоский при космических расстояниях) реагирует выборочно с одним конкретным атомом, "не замечая" миллиарды остальных рядом?
2) Каки образом распределенная по фронту энергия мгновенно "свертывается" до размера этого атома?

1. Статистика.
2. R-процедура. Вызывает большие споры и у нас здесь и вообще.

[tcaplin]

1. Статистика.
2. R-процедура. Вызывает большие споры и у нас здесь и вообще.

  1) Тоже не бесспорно. Статистика допускает одновременное взаимодействие одного фотона и с двумя, и более атомами - физика же нет.
 Как практик стою на твердой позиции, что не статистика управляет физикой, а физика определяет статистику. Во всех известных стохастически-физических процессах дела обстоят именно так.

 2) Вот я и предлагаю естественно-физическое решение спора.

[bob]

1. Статистика.
2. R-процедура. Вызывает большие споры и у нас здесь и вообще.

  1) Тоже не бесспорно. Статистика допускает одновременное взаимодействие одного фотона и с двумя, и более атомами - физика же нет.
 Как практик стою на твердой позиции, что не статистика управляет физикой, а физика определяет статистику. Во всех известных стохастически-физических процессах дела обстоят именно так.

 2) Вот я и предлагаю естественно-физическое решение спора.

1. Смотря, какая физика...
2. Многие предлагали, начиная с Эйнштейна. Но не срослось.

[Inversor]

КМ описывает лишь поведение и взаимодействие частиц, которое, по моей версии, происходит в области квазилинейного состояния первополя.
Уважаемый Александр Витальевич!
Вероятно следует говорить о СОСТОЯНИИ существенно квантовых микрообъектов.
Концепцию "квазилинейного состояния первополя" можно было бы попытаться развить на достаточном теоретическом уровне с помощью образов Планкионов Новикова и ЧЗС Доронина, введеных проф.В.А.Новиковым и д-м С.И.Дорониным, соответственно -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1138293745

[tcaplin]

Концепцию "квазилинейного состояния первополя" можно было бы попытаться развить на достаточном теоретическом уровне с помощью образов Планкионов Новикова и ЧЗС Доронина, введеных проф.В.А.Новиковым и д-м С.И.Дорониным, соответственно -

На данном этапе я пытаюсь сформулировать свои идеи в виде единой статьи, хотя практическое отсутствие свободного времени весьма затягивает процесс.
 На данный момент я чувствую себя практиком-путешественником, прошедшим реально сложный маршрут и нанесшим его на свою карту. По сложившейся же практике признание существования маршрута происходит, если его траектория на карте может быть однозначно прочерчена с помощью одного из лекал и линеек стандартного набора (математических теорий). Все попытки описать маршрут на физическом языке встречают высокомерное непонимание теоретиков-математиков, глубоко уверенных, что объяснение явления есть то же самое, что его математизация. И даже более того - сугубо формальная математизация методом подбора будто бы уже и не требует объяснения. Умеем посчитать в некоторых случаях - значит, имеем право говорить: - "все понятно".
 
В то же время я прекрасно сознаю, что добиться понимания можно, говоря только на одном языке с оппонентами. В этом смысле, обнаруживая многие пересечения в идеях РХКФ со своими, не могу принять формалистическое увлечение "квазинаучной сублингвистической реинтерпретацией" сложившихся физических терминов и понятий, фактически минимизирующее возможность внедрения соответствующих идей в общественное научное сознание.
 
В таком аспекте если Ваше предложение "попытаться развить на достаточном теоретическом уровне" означает попытку подключения к предлагаемым мной физическим образам  математического аппарата - я готов к сотрудничеству. Если же Вы подразумеваете всего лишь перевод развиваемых мной идей на корпоративный язык РХКФ, малопонятный физикам и математикам "традиционной ориентации", - извините, но думаю, вряд ли это продвинет их "на иной теоретический уровень".

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
Позвольте не согласиться с отдельными Вашими замечаниями, касающимися смысловой формализации понятийного метанаучного аппарата РХКФ и тем более РХКК!
Участие ряда достаточно видных ученых, специализирующихся в различных разделах КМ, тому порука!
Например, много интересных замечаний, не касающихся терминологической лингвистики, высказал в свое время д.ф.-м.н., проф.В.А.Новиков -
http://www.ufn.ru/ufn04/ufn04_2/Russian/r042a.pdf
Относительно Ваших последних гипотетических космологических построений, возможно Вас заинтересует точка зрения известного исследователя квантовомеханических парадоксов д.ф.-м.н. С.И.Доронина:
"...– объясняется не только развитие материи, а даже откуда она сама берется, как возникает “из ничего”. При квантовом подходе материя “проявляется” из нелокального источника реальности в процессе декогеренции. Да и “метаморфозы информации” здесь учитываются, поскольку декогеренция это и есть переход квантовой информации в ее осязаемую, видимую форму (вещество и физические поля). А проблема сингулярности вообще снимается, так как сингулярность является таковой только с точки зрения классической физики и материальных подсистем, лишь с точки зрения классического домена, изнутри которого просто невозможно увидеть его собственного “прародителя” – квантовый домен Реальности...."
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1138353393

[tcaplin]

Из приведенной Вами же ссылки:
С.И.Доронин:

Разрешите также обратить Ваше внимание на критический рост понятийной метатеоретической андетерминированности.

Я это понимаю как прямое подтверждение моей позиции по отношению к лингвистике РХКФ - обилие вновь введенных синтетических терминов без однозначного их смыслового определения и порождает эту самую "андетерминированность".

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
Позвольте напомнить Вам некоторые аспекты давно прошедшей дискуссии по Вашей космологической модели -
http://tcaplin.narod.ru/index.html
В результате неоднозначного толкования ряда принципиальных положений СТО возникли существенне коллизии в области метатерминалогии!
Более свежий пример связан с концепцией квантового СОСТОЯНИЯ, ибо любая иная трактовка физической терминалогии наверняка приведет к понятийной неоднозначности, яркий пример тому - дискуссия -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1138474913

[tcaplin]

В результате неоднозначного толкования ряда принципиальных положений СТО возникли существенне коллизии в области метатерминалогии

По типу ..."а на себя-то посмотри"? 
 Согласен. Но тем более, если даже вокруг веками употребимых терминов "возникают коллизии в области метатерминологии", стоит ли строить науку на "инновационных сублингвистических метатерминологических реинтерпретациях"? 

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич, позвольте заметить, что иных принципов опосредования нового знания в науке пока просто нет!
Давайте в качестве достойного примера рассмотрим импликацию достаточно синтетического концептуального плана ЧЗСУ Доронина (это будет соответствовать тезаурусу данной темы). Ввод ЧЗСУ Доронина предполагает развитие, как соответствующих разделов геометродинамики, так и физических основ квантовой информации. Естественно, что здесь может происходить реструктуризации когнитологических схем и реинтерпретация понятийных принципов. Следовательно, нам следует ожидать появления не только новых физических образов явлений, но и возникновение специфической терминологии для их объяснения. Данный пример отнюдь не голословен -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1138600628

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
за прошедший период дискуссия по основам КМ получила новый,традиционный и в то же время,достато необчный импульс. Речь идет о попытке (боюсь, что пока только метафизической) осмыслить и по возможности опосредовать сам принцип фундаментальной рандомизированности окружающей объективной реальности.
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6
При обсуждении фундаментальных источников непредсказуемости необходимо сконцентрировать внимание именно на тех неопределенностях, которые принципиально присущи КМ теории. Позвольте мне поэтому сразу перейти к первым принципам, разбив их на ряд логически взаимосвязанных блоков:
Primo) Квантовая механика верна. Формулировка и интерпретация квантовой механики еще требуют некоторого развития, особенно в части приведения квантовой космологии в подходящий вид, но основной характер формализмов квантовой механики по своей сути фундаментален.
Tercio) Элементарные частицы и их взаимодействие подчиняются определенному динамическому закону, описываемому последовательностью приближенных схем, имеющих логическое завершение после конечного числа шагов исследования. Обединяющим началом здесь может быть гипотетическая Струнная Объединенная Квантовая Теория, с использованием, для начала, конкретных параметров.   (Разумеется, нарушение спонтанной симметрии может изменить некоторые параметры и даже повлиять на выбор решений, с вероятностями для различных альтернатив). Последнее предположение эквивалентно утверждению, что нет необходимости в фундаментальной непредсказуемости, вызванной незнанием универсального динамического закона.
 

[Странник]

А ведь можно обойтись и без борновской трактовки!
Вот, к примеру. Частица - это де-бройлевская волна. Она взаимодействует с макроприбором, находящимся (обязательно) в крайне неустойчивом состоянии, которое может измениться в результате микропроцесса. Наша волна наиболее вероятственно провзамодействует с прибором там, где квадрат ее амплитуды максимален, а где он меньше - тпм это будет менее вероятственно. Сама волна разрушается от этого взаимодействия, слишком уж она слаба, а прибор силен, - вот вам и коллапс волны, вот вам и пятно на фотопластинке. И зачем наделять эту волну еще и корпускулярными свойствами?

[Странник]

P.S.  Совершенно не приемлю аргумента: де, де-бройлевская волна слишком быстро размазывается, а электрон как квазиточечное образование существует и наблюдается.
Ну, размазывается, и что с того? Это лишь означает, что амплитуда везде одинакова, и стало быть, эта волна с одинаковой вероятностью может взаимодействовать с прибором везде. А точечность присуща не электрону, а неустойчивому прибору, который его фиксирует.

[Inversor]

[q]С точки зрения стандартных требований, предъявляемых к физической теории, квантовая механика, дополненная постулатом о редукции состояния при измерении, полна и не требует никакой существенной переработки. В то же время с момента возникновения квантовой механики активно обсуждались возникающие в ней концептуальные проблемы, большая часть которых связана с процедурой измерения и понятием редукции. [/q]
Уважаемые коллеги, мне кажется, что если следовать тезисам проф.М.Б.Менского, то можно сделать определенные выводы о том, что в квантовой механике редукция – чужеродное понятие. В частности, Михаил Борисович, не без основания считает, что всегда были физики, которые чувствовали, что редукция является «чужеродным» элементом, что это понятие искусственно привнесено в квантовую физику, чтобы совместить ее с классическими законами, которым, казалось бы, должны подчиняться макроскопический прибор и тем более наблюдатель. Почему понятие редукции кажется искусственным? Дело в том, что измерительный прибор, используемый при измерении, а также глаз, нервы и мозг наблюдателя, фиксирующие результат измерения, состоят из квантовых атомов и значит сами являются квантовыми системами. Следовательно, они подчиняются законам квантовой механики, тогда как классическое описание их поведения является приближенным. Согласно законам квантовой механики (уравнению Шредингера) никакие взаимодействия системы, в том числе с прибором и наблюдателем, не могут привести к редукции (то есть к устранению всех слагаемых суперпозиции, кроме одной, см. описание редукции, данное выше). Таким образом, если рассуждать строго логически, редукция невозможна. Вместо этого состояние всего комплекса, состоящего из измеряемой системы, прибора и наблюдателя, должно описываться как суперпозиция (сумма) состояний, соответствующих различным альтернативным результатам измерения.

[bob]

P.S.  Совершенно не приемлю аргумента: де, де-бройлевская волна слишком быстро размазывается, а электрон как квазиточечное образование существует и наблюдается.
Ну, размазывается, и что с того? Это лишь означает, что амплитуда везде одинакова, и стало быть, эта волна с одинаковой вероятностью может взаимодействовать с прибором везде. А точечность присуща не электрону, а неустойчивому прибору, который его фиксирует.

Интересная трактовка. Действительно, размывание волнового пакета предполагает, что вокруг пустота. Если вокруг такие же пакеты, не всё ли равно, распался конкретный по теории или нет. Можно взять любой фрагмент этого "киселя" и он поведёт себя как частица. Но как быть с электронными орбиталями, ионной решёткой и проч.? Там локализация, вполне макроскопического вида, налицо. Но идея интересная.

[Inversor]

Интересная трактовка. Действительно, размывание волнового пакета предполагает, что вокруг пустота. Если вокруг такие же пакеты, не всё ли равно, распался конкретный по теории или нет.

Уважаемый "Боб" здесь Вы переходите к «проблеме измерения» в квантовой механике. Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения. В поисках ее решения предлагались различные интерпретации квантовой механики. Еще раз оговоримся, что эта проблема возникает не из-за того, что теория неудовлетворительно описывает эксперимент, а из-за желания некоторых физиков сделать эту теорию логически более последовательной. Поэтому другие физики склонны считать проблему измерения надуманной, схоластической. Однако среди тех, кто активно искал решение этой проблемы, были практически все великие отцы- основатели квантовой механики, а в наше время вопросы, связанные с проблемой измерения, вызывают чрезвычайно большой интерес у гораздо более широкого круга физиков. Среди них такие выдающиеся исследователи, как Джон Арчибальд Уилер, Роджер Пенроуз, Дитер Цее, Давид Дойч. По-видимому, активизация интереса к этому кругу вопросов связана с появлением новых приложений квантовой механики, известных под именем квантовой информатики. Одним из направлений квантовой информатики является квантовая криптография, о которой говорилось выше, другим - теория квантовых компьютеров, которые, если будут реализованы, могут привести к невиданным скоростям вычислений в некоторых важных вычислительных задачах.

[lvov]

   MoonCat : Господин Львов, извините, что в Вашей ветке (тема "Сущность ТО". О.Львов) я писала не по теме...   Действительно, если заитересованные люди хотят развивать дискуссию (по проблемам КМ. О.Львов), создайте свои ветки, там и будем общаться   

  Уважаемые модераторы и оппоненты!
  Учитывая предложение госпожи MoonCat открыть новую тему, посвященную обсуждению проблем квантовой механики, и, естественно, преследуя свои интересы, я решил вновь вытащить "на божий свет" данную уже подзабытую тему.
  Вот только хотелось бы поправить ее название, вместо не очень удачного нынешнего - назвать просто "Осмысливание квантовой теории". И еше было бы не плохо перенести сюда последние две стр. темы "Сущность теории относительности", которые фактически посвящены проблемам квантовой теории.

 По проблемам КМ я выступлю позднее, сообразуясь со спецификой возобновления дебатов по данной теме. Пока же я предложил бы новичкам ознакомиться с головным и, возможно, с некоторыми другими сообщениями темы.

     С уважением  О.Львов 

[lvov]

  В рамках темы "Сущность ТО" много сообщений было посвящено проблемам квантовой механики, в частности проблемам толкования волновой функции микрообъекта и вероятностного характера результатов квантовых измерений. На этой проблеме я хочу сейчас остановиться. Вот некоторые цитаты, касающиеся упомянутой проблемы:

  tcaplin:   Если Вы знакомы с теорией вероятностей, то знаете, что вероятности могут складываться, но не могут вычитаться. А физические эффекты типа интерференции основаны именно на вычитании физических величин.

 george telezhko:  В квантовой механике не вероятности складываются, я Вам уже писал при разговорах об интерференции, а амплитуды вероятности. Они складываются алгебраически, с учетом знака. А уже потом квадраты и вероятности появляются.

 tcaplin: "Амплитуда функции вероятности" - это вероятность (точнее, плотность вероятности - но это не важно).
 То есть существуют отрицательные вероятности? Если это так, то это дополнительное свидетельство верха формализма квантовых интерпретаций - в реальности нет никаких "вероятностей", складываются и вычитаются реальные физические величины.
 Или Вы можете дать определение отрицательной вероятности?

 ...как я полагаю, даже опытные практики мирятся с разными байками по поводу "функции вероятности" - якобы это почти аналог реальных физических функций взаимодействий. Вплоть до возможности "интерференции функций вероятности"

 Неопределенность возникает из-за невозможности нами учесть все микрофлуктуации столкновений. Мы искусственно создаем такие условия, чтобы эти микрофлуктуации, последовательно суммируясь, имели преобладающее влияние на конечное "случайное" расположение...
 Но бог в кости не играет - Эйнштейн прав.

  Неопределенность в корне неискоренима - но это наши субъективные проблемы, а не свойство физических объектов.

  Волновая функция реально описывает поведение частиц. Но надо совершенно не знать, что такое вероятность, чтобы предположить, что вероятность появления некоторого объекта в данной точке может повлиять на вероятность другого совершенно независимого объекта появится в этой же точке. А именно таким образом образуются дифракционные картины - физические параметры разного знака взаимно уничтожают друг друга (скажем, приход в точку вектора +Е полностью компенсируется приходом -Е от другой волны).
 Для вероятностей (в функции - плотности вероятности, но это не важно) этот эффект исключен.
 Т.е, интерпретация волновой функции как вероятностной - натянута и антифизична. Просто у нас нет под рукой более физичной версии. От отчаяния верим на слово более изворотливым умам...

 
 Георгий Тележко прав: алгебраически складываются лишь амплитуды (а точнее говоря, локальные значения) квантомеханической функции вероятности, т.е. показатели, имеющие лишь косвенное отношение к вероятности или плотности вероятности некоторого события. Термин амплитуда здесь не вполне приемлем, поскольку функция вероятности зачастую описывается комплексными числами, и этом случае под амплитудой можно понимать модуль комплексного числа.
 Общеизвестная математическая теория вероятности не знает понятий "волна вероятности" или "амплитуда вероятности". Тем не менее, это - не только физические, но и математические термины. Только надо понимать, что здесь идет речь об узкой ветви прикладной математики, хорошо известной специалистам-квантовикам, но мало известной математикам-профессионалам.
 
 Откуда же появились вероятностная волновая функция, комплексные и отрицательные значения амплитуды вероятности физических событий?
 Все дело в том, что в основных квантовых явлениях имеют место колебательные или циркулярные периодические процессы, которые хорошо описываются периодическими синусоидальными и мнимоэкспоненциальными функциями времени (и координат в случае полевого характера явления).  Так, истинно элементарные частицы (фотон, электрон, нейтрино и др.) фактически представляют собой релаксирующие физические поля, и волновая функция представляет, возможно, несколько опосредствованное, но достаточно адекватное описание соответствующего поля. Периодический характер рассматриваемых полей позволяет использовать для их сжатого описания комплексные величины, которые в зависимости от геометрической специфики поля могут представляться скалярными, векторными, тензорными или спинорными объектами.
 
 А теперь о  вероятностном характере результатов квантовых измерений. Я утверждаю, что акты обнаружения частиц с определенной вероятностью в одном из возможных конечных состояний являются лишь наблюдаемым эффектом квантованного взаимодействия соответствующих физических полей, в котором большую роль играют случайные вакуумные поля.  В квантовой электродинамике эти поля фигурируют как нулевые вакуумные состояния (колебания), а также же как поля излученного или поглощенного фотонов. Именно под действием этих случайных полей совместно с регулярными окружающими полями и происходит переход квантованного поля частицы в одно из новых конечных состояний.

 Например, результат наблюдения, электрона, попадающего на светоизлучающую мишень, есть процесс излучения электромагнитных волн за счет возбуждения электронной волной некоторого атома мишени с последующим возвращением возбужденного электрона в исходное устойчивое состояние.
  Именно, влиянием указанных случайных вакуумных полей объясняется неоднозначность конечного устойчивого состояния поля частицы. Вероятности возможных конечных состояний поля наблюдаемой частицы определяются физическим полем ее начального состояния, описываемого волновой функцией частицы, и статистическими показателями окружающих случайных полей. Они вычисляются по известным формулам квантовой механики и квантовой электродинамики.
  Поскольку учесть детерминировано флуктуации вакуумных полей невозможно, перефразируя Эйнштейна скажем: "А все-же Бог играет в кости".

 В случае сложных частиц (адроны, ядра атомов) или системы элементарных частиц (например, атомов) каждая составная часть по-прежнему описывается некоторыми физическими полями,  обычно взаимодействующими. Однако здесь определенными математическими приемами (сводящимися, упрощенно говоря, к произведению волновых функций составляющих частиц) может быть получена новая формальная волновая функция системы частиц, не имеющая прямого физического смысла, но позволяющая вычислять ряд физических и вероятностных показателей свободной или взаимодействующей системы. При этом квадрат волновой функции (в не релятивистском приближении) определяет вероятность обнаружения частицы в некоторой точке пространства, чем и оправдывается название «функция вероятности».

 Важное значение имеет также осмысливание понятия дуализма волна-частица  и результатов наблюдения частиц при наличии явления интерференции. Об этом я говорил в своей головной статье и некоторых промежуточных сообщениях. Теперь же, ввиду появления новых оппонентов, я хотел бы в последующих сообщениях вновь вернуться к этому вопросу, а также к некоторым другим интересным вопросам, поднятым в дебатах в рамках темы "Сущность теории относительности".

 Более детально с данными вопросами можно познакомиться на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm.  Общим вопросам посвящены ст. 1,2 , уравнения системы частиц - ст. 9, смысл волновых уравнений КМ - ст. 7.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Георгий Тележко прав: алгебраически складываются лишь амплитуды (а точнее говоря, локальные значения) квантомеханической функции вероятности, т.е. показатели, имеющие лишь косвенное отношение к вероятности или плотности вероятности некоторого события.
...Так, истинно элементарные частицы (фотон, электрон, нейтрино и др.) фактически представляют собой релаксирующие физические поля, и волновая функция представляет, возможно, несколько опосредствованное, но достаточно адекватное описание соответствующего поля...

Так именно об этом я и говорю. Зачем называть вероятностью то, что таковым по определению вероятности не является.  Есть реальные физические поля - с ними и работайте. И ненужных заморочек с пониманием вопроса не будет.

Я утверждаю, что акты обнаружения частиц с определенной вероятностью в одном из возможных конечных состояний являются лишь наблюдаемым эффектом квантованного взаимодействия соответствующих физических полей, в котором большую роль играют случайные вакуумные поля.  В квантовой электродинамике эти поля фигурируют как нулевые вакуумные состояния (колебания), а также же как поля излученного или поглощенного фотонов. Именно под действием этих случайных полей совместно с регулярными окружающими полями и происходит переход квантованного поля частицы в одно из новых конечных состояний.

Полностью разделяю эту точку зрения. Не понимаю только, почему мои выступления в том же направлении не воспринимаются оппонентами. Видимо, люди настолько привыкли верить формулам, что логическое осмысливание тех же процессов для них - "китайская грамота".
 Хочу только добавить к вашей картине утверждение, что некоторое одиночное "конечное квантовое состояние" квантового объекта не есть полностью детерминированное сочетание мгновенных параметров, однозначно вытекающих из прошлого и также однозначно определяющих его будущее. Существуют неконтролируемые нами, но вполне реальные физические интегралные параметры объекта, которые на макроуровне и "заставляют" его сохранять постоянство "математического ожидания" какого-то мгновенно случайного вектора или параметра.
 А случайные флуктуации, действительно, есть результат наложения "мгновеннодействующего шума" - случайных вакуумных полей.
 На роль такой физически трудно контролируемой "макропараметрической" базы данных квантового объекта может претендовать его голографоподобное полевое окружение - "гополиз" (см. статью на моем сайте - зеленая кнопка под ником)

Поскольку учесть детерминировано флуктуации вакуумных полей невозможно, перефразируя Эйнштейна скажем: "А все-же Бог играет в кости".

Нет, его высказывание надо понимать иначе. Если Вы играете в кости на столе курьерского поезда, идущего в Москву, то независимо от случайного разлета костей поезд все равно придет в Москву - и кости вместе с ним.. Каким  бы образом случайное мгновенное положение костей не отклонялось от прямолинейной траектории.

Однако здесь определенными математическими приемами (сводящимися, упрощенно говоря, к произведению волновых функций составляющих частиц) может быть получена новая формальная волновая функция системы частиц, не имеющая прямого физического смысла,

А я бы сказал "так же, как и в элементарных случаях, не имеющая прямого физического смысла"... И смысла ее лишает первоначально неудачная привязка функции к вероятности, а не к реальным физическим полям. Взаимодействие которых, несомненно, нельзя описать детерминированно - но только вероятностно.

 Еще раз конкретизирую суть моих возражений:
 Одно дело говорить о вероятности того, что две физические величины, суммируясь, компенсируют друг друга до нуля.
 И совсем другое дело утверждать, что вероятность некоторого значения величины "нивелируется до нуля" "отрицательной (??) вероятностью другой величины.

[Emil]

... Не понимаю только, почему мои выступления в том же направлении не воспринимаются оппонентами. Видимо, люди настолько привыкли верить формулам, что логическое осмысливание тех же процессов для них - "китайская грамота"...

Формулы можно проверить. Ваша "японская грамота" логического осмысления всего лишь набор слов.

[tcaplin]

Формулы можно проверить. Ваша "японская грамота" логического осмысления всего лишь набор слов.

Для кого как...

 Вспомнился анекдот.
 Сын - папе - ученому:
-А почему откушенное яблоко темнеет?
Отец:
- Понимаешь ли, в числе ингредиентов яблока содержится достаточно существенное количество свободных радикалов железа, которые в соединении с кислородом воздуха образуют...
 Сын (озабоченно озираясь):
- Пап, а с кем это ты сейчас разговаривал?..

[Emil]

Для кого как...

Вот-вот. Субъективизм.

[lvov]

  lvov:  ...истинно элементарные частицы (фотон, электрон, нейтрино и др.) фактически представляют собой релаксирующие физические поля, и волновая функция представляет, возможно, несколько опосредствованное, но достаточно адекватное описание соответствующего поля...

 tcaplin: Так именно об этом я и говорю. Зачем называть вероятностью то, что таковым по определению вероятности не является.  Есть реальные физические поля - с ними и работайте. И ненужных заморочек с пониманием вопроса не будет.

 Стоп, Александр! Но ведь дальше то я говорю, что в случае системы частиц, волновая функция этой системы уже не отражает реального физического поля, а является формальным математическим образованием. Тем не менее она интерферирует дифрагирует, и ее помощью могут расчитываться вероятностные характеристики системы частиц. Здесь мы имеем дело уж чисто вероятностной волновой функцией.
 Выходит мы не столь уж и единодушны?

 С уважением  О.Львов 

[lvov]

 В рамках темы "Сущность ТО" имелось несколько сообщений, посвященных проблемам волновой функции и регистрации электронов, проходящих через щелевой экран.
  Однако прежде чем высказывать свое видение этой проблемы я предложил бы разобраться в части сущности процесса регистрации электронов и, вообще, немного подебатировать по проблеме дуализма волна - частица.

  Что касается нуклонов (протононы и др.) и атомных ядер, то здесь вроде бы все согласны, что они представляют собой сложные частицы с диаметром порядка 10^-13 см.
  Сложнее обстоит дело с фотонами и электронами. Считается, что они представляют квазиточечные образования диаметром менее 10^ -15, а то и10^ -20 см. При этом электроны наблюдаются в виде треков микронной толщины в регистрирующей среде детекторов частиц. Фотоны же не образуют треков, и регистрируются после их поглощения, сопровождаемого излучением новой наблюдаемой частицы.

  Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака), причем первые не имеют тенденции к локализации и распространяются со скоростью света, а вторые обладают свойством локализации в зоне положительных зарядов, и их волновые пакеты могут находиться как в неподвижном состоянии, так и перемещаться с любой скоростью, не превышающей скорость света.
  То, что мы принимаем в рассматриваемых случаях за регистрацию частицы,  на самом деле представляет собой процесс квантового перехода исходной волны в новое состояние с испусканием наблюдаемого электромагнитного излучения или новой локализованной наблюдаемой частицы. При этом переходе важную роль играет соответствующее (электромагнитное или электронное) вакуумное поле, под действием которого в присутствии слабого поля регистрируемых частиц и совершается указанный квантовый переход.
  Говоря в общих чертах, слабое исходное поле частицы вызывает появление множества возможных конечных (затравочных) состояний с малыми амплитудами, недостаточными для получения устойчивого квантованного состояния. Случайное вакуумное поле увеличивает заряд одного из затравочных состояний до квантованного уровня, который в дальнейшем поддерживается в устойчивом состоянии за счет взаимодействия с тем же вакуумным полем. Недостающий (заимствованный) заряд случайного вакуумного поля черпается из окружающего поля регистрируемой частицы, (см.  мой сайт, ст.1, рис.1).

  Что касается двухщелевой дифракции электронов, в случае даже малоинтенсивного потока частиц (а об их интенсивности мы судим по частоте регистраций частиц на детекторе), мы имеем дело с непрерывной волной, накрывающей обе щели.  Вторичные волны интерферируют в зоне экрана, создавая известные полосатые картины интенсивности электронного поля и соответственно плотности зарегистрированных частиц.
  Кстати, у меня вопрос к оппонентам. Выполнялся ли на самом деле эксперимент с двухщелевой дифракцией электронов? Насколько мне известно, подобные эксперименты выполнялись с использованием многорядной кристаллической атомной решетки, А рассматриваемый нами двухщелевой эксперимент с электронами является лишь научной импровизацией.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

волновая функция этой системы уже не отражает реального физического поля, а является формальным математическим образованием. Тем не менее она интерферирует дифрагирует, и ее помощью могут расчитываться вероятностные характеристики системы частиц. Здесь мы имеем дело уж чисто вероятностной волновой функцией.

Дело, конечно, в разнице подходов к вопросу.
 Вы из приведенных свойств ВФ делаете вывод, что она может обладать свойствами реальных вещественных полей. Что делать дальше - вообще неясно.
 Я же делаю вывод, что интерпретация этой функции как распределения плотности вероятности нефизично - работают реальные физические поля. Что делать дальше?  Надо искать, какие это поля.

Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака), причем первые не имеют тенденции к локализации и распространяются со скоростью света, а вторые обладают свойством локализации в зоне положительных зарядов, и их волновые пакеты могут находиться как в неподвижном состоянии, так и перемещаться с любой скоростью, не превышающей скорость света.

В этом я полностью с Вами согласен. Кроме того, имея опыт работы с волнами различной природы, мне удалось разработать модель таких устойчивых волновых образований. Для этого надо только допустить физически вполне логичное, но математически трудно формализуемое свойство среды быть неоднородной (искривление пространства ОТО - из той же серии).
 Тогда фотон представляется как устойчивый (локализованный) в двух измерениях волновой "вихрь" типа стоячей кольцевой волны, остающийся незакрученным - а, следовательно, летящим со скоростью света, в третьем измерении. Т.е. это как бы "полуфабрикат" инерционной частицы, имеющий массу покоя в двух измерениях и не имеющий ее в третьем, но зато летящий в этом измерении со скоростью бегущей волны.

При этом переходе важную роль играет соответствующее (электромагнитное или электронное) вакуумное поле, под действием которого в присутствии слабого поля регистрируемых частиц и совершается указанный квантовый переход.

Я рассматриваю все частицы (и инерционные, и нет) как устойчивые колебания самого вакуумного поля. Допущение колебаний параметров этого поля (а волны в средах есть всегда колебания параметров) позволяют говорить о возможности параметрического резонанса в такой среде. Такие резонирующие "колокольчики" есть замкнутые сами на себя волноводы, по которым циркулируют встречные волновые потоки, образующие стоячие волны - моды колебаний. Различные моды и есть различные "квантовые состояния".

Случайное вакуумное поле увеличивает заряд одного из затравочных состояний до квантованного уровня,

В такой картине трудно говорить о законах сохранения.
 Я считаю, что энергия, "законсервированная в элементарном колокольчике", имеет возможность существования только в виде определенных мод колебаний, и переходит из одной моды в другую только дозированными порциями. Например, поглотив энергию от другого устойчивого вихря.

Что касается двухщелевой дифракции электронов, в случае даже малоинтенсивного потока частиц (а об их интенсивности мы судим по частоте регистраций частиц на детекторе), мы имеем дело с непрерывной волной, накрывающей обе щели.

Именно так получается при трактовке электрона в виде устойчивой  стоячей волны концентрической структуры. То есть вся энергия волны в области поля электрона и есть энергия этого электрона, а устойчивость структуры позволяет ей "самовосстанавливаться" после прохождения только части ее через щель. Таким образом, через две щели проходят части одного электрона, интерферирующие между собой (вероятность самовосстановления неравномерна).
 С другими же частицами такая стоячая волна взаимодействует только, если центр пакета совпадет с центром другой частицы - дифракция таких двух пакетов воспринимается как столкновения "твердых частиц", якобы расположенных в центрах пакетов. Если центры не совпадают, "волновые ореолы - стоячие волны) лишь искривляют траектории друг друга - что воспринимается как взаимодействие полей.

[Хартиков Сергей]

     Цитата lvov: "Кстати, у меня вопрос к оппонентам. Выполнялся ли на самом деле эксперимент с двухщелевой дифракцией электронов? Насколько мне известно, подобные эксперименты выполнялись с использованием многорядной кристаллической атомной решетки, А рассматриваемый нами двухщелевой эксперимент с электронами является лишь научной импровизацией."

     Ирония судьбы состоит в том, что именно так и написал Фейнман в своих лекциях, но позднее К.Йенсоном (1961) был проведен опыт именно на двух щелях. Вот упоминания об этом (в текстах надо искать "Йенсон"):

     http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/

     http://www.comail.ru/~alemanov/waves/

[lvov]

   tcaplin:   Вы из приведенных свойств ВФ (речь о волновой функции системы частиц, lvov) делаете вывод, что она может обладать свойствами реальных вещественных полей. Что делать дальше - вообще неясно.
 Я же делаю вывод, что интерпретация этой функции как распределения плотности вероятности нефизично - работают реальные физические поля. Что делать дальше?  Надо искать, какие это поля.

  Реальный физический смысл имеют волновые функции элементарных частиц. Они могут использоваться как для вычисления распределенных электродинамических показателей поля частицы, так и для вычисления вероятности квантовых явлений.
  В случае системы частиц, исходя из волновых функций отдельных частиц, математическими методами при использовании теории вероятностей может быть получена чисто формальная волновая функция системы частиц (см. ст. 9 моего сайта ). Эта функция, похожая на волновые функции отдельных частиц, позволяет вычислять вероятностные характеристики системы, а также некоторые ее физические показатели, как например частоту изучаемых ЭМ-волн при квантовых переходах. Физического смысла эта функция не имеет (хотя бы потому, что ее частота релаксации много больше частоты релаксации составляющих частиц).

  lvov: Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака), причем первые не имеют тенденции к локализации и распространяются со скоростью света, а вторые обладают свойством локализации в зоне положительных зарядов, и их волновые пакеты могут находиться как в неподвижном состоянии, так и перемещаться с любой скоростью, не превышающей скорость света.

 tcaplin:  В этом я полностью с Вами согласен. Кроме того, имея опыт работы с волнами различной природы, мне удалось разработать модель таких устойчивых волновых образований. Для этого надо только допустить физически вполне логичное, но математически трудно формализуемое свойство среды быть неоднородной (искривление пространства ОТО - из той же серии).

 Тогда фотон представляется как устойчивый (локализованный) в двух измерениях волновой "вихрь" типа стоячей кольцевой волны, остающийся незакрученным - а, следовательно, летящим со скоростью света, в третьем измерении.

  Здесь мы сильно расходимся. Я не измышляю каких-либо новых нелинейных законов электродинамики, которые приводят к появлению локализованных вихреобразных объектов - фотонов, траектории которых, кстати, никогда не наблюдались.
  Я считаю, что все в дело в наличии случайных вакуумных полей (электромагнитного, электронно-позитронного и др.), которые характеризуются постоянной спектральной плотностью действия - ħ, а в случае заряженных полей также постоянной спектральной плотности заряда - е. Такие поля неосознанно используются в формулах квантовой электродинамики (КЭД) под названиями нулевые вакуумные состояния (колебания), поле виртуальной частицы и поле излученного  (поглощенного) фотона. Все указанные поля входят в конечные формулы КЭД статистически, т.е. учитываются квадраты амплитуд и число их независимых состояний.

 

  tcaplin: Я рассматриваю все частицы (и инерционные, и нет) как устойчивые колебания самого вакуумного поля. Допущение колебаний параметров этого поля (а волны в средах есть всегда колебания параметров) позволяют говорить о возможности параметрического резонанса в такой среде. Такие резонирующие "колокольчики" есть замкнутые сами на себя волноводы, по которым циркулируют встречные волновые потоки, образующие стоячие волны - моды колебаний. Различные моды и есть различные "квантовые состояния".

   Здесь у нас уже много общего, но и различий достаточно. Я также считаю сто частицы с конечной массой покоя представляют собой регулярные колебания пространственно локализованного поля, которые (колебания) поддерживаются случайным вакуумным полем и имееют ту же интенсивность (действие квантованного состояния частицы равно ħ, заряд - е).
   Вот только в механизме локализации мы расходимся. Электромагнитные волны и нейтрино вообще не самолокализуются. Локализация легких частиц (электроны, мюоны) происходит в основном за счет эффекта саморассеяния первичных светоскоростных волн на вакуумных неоднородностях  (см.ст.7 моего сайта). Но при этом все же наблюдается постепенное расползание волнового пакета, окончательная же его локализация происходит за счет независимых или индуцированных зарядов противоположного знака.
   А вот в случае тяжелых частиц (нуклоны, ядра атомов) наряду с эффектом саморассеяния поля, проявляется эффект нелинейного вакуумного взаимодействия, в результате которого поле частицы стягивается до размеров порядка 10^-13 см.

 

   lvov: Случайное вакуумное поле увеличивает заряд одного из затравочных состояний до квантованного уровня,
  tcaplin:  В такой картине трудно говорить о законах сохранения.

  В КМ и КЭД не смущаются говорить о временном нарушении законов сохранения, имея ввиду поле наблюдаемой частицы. Естественно, в системе наблюдаемого и вакуумного полей законы сохранения не нарушаются.

 

  tcaplin: ( О двухщелевом прохождении электрона, lvov) Именно так получается при трактовке электрона в виде устойчивой  стоячей волны концентрической структуры. То есть вся энергия волны в области поля электрона и есть энергия этого электрона, а устойчивость структуры позволяет ей "самовосстанавливаться" после прохождения только части ее через щель. Таким образом, через две щели проходят части одного электрона, интерферирующие между собой (вероятность самовосстановления неравномерна).
 С другими же частицами такая стоячая волна взаимодействует только, если центр пакета совпадет с центром другой частицы - дифракция таких двух пакетов воспринимается как столкновения "твердых частиц", якобы расположенных в центрах пакетов. Если центры не совпадают, "волновые ореолы - стоячие волны) лишь искривляют траектории друг друга - что воспринимается как взаимодействие полей.

 
 Я далековат от такой трактовки, но общие моменты у нас есть. Это прежде всего факт прохождения единой волны через обе щели. И еще стремление электронной волны находиться (под воздействием случайных вакуумных полей) в квантованном устойчивом состоянии. Неквантованное состояние, например, с уменьшенным зарядом, нестабильно и быстро расползается, пока не воссоединяется до целого квантованного состояния с недостающей частью. Этот процесс скоротечен и трудно наблюдаем в отличие от стационарного состояния.

   С уважением  О.Львов 

[lvov]

   Хартиков Сергей:   ..позднее К.Йенсоном (1961) был проведен опыт именно на двух щелях. Вот упоминания об этом (в текстах надо искать "Йенсон"):
     http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/
     http://www.comail.ru/~alemanov/waves/[

  Сергей, благодарю за интересную информацию.
  Очень ценна статья Дергобузова, в которой описан ряд проведенных экспериментов по наблюдению волновых свойств микрочастиц. Ее надо обдумать.
  Вторая статья Алеманова, где он развивает теорию присоединенной к частице электромагнитной волны, так же представляет интерес. Однако с его гипотезой (далеко не новой) я не могу согласиться. Я считаю, что объект микрочастица представляет собой чисто полевую структуру, не присоединенную к какому-либо точечному объекту.

     С уважением  О.Львов 

[wandarer]

Ivov: Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака)...

А как же опыты Лебедева? Да и глаз способен уловить единичный квант света. Да и теория Планка после таких утверждений как-то меркнет. На деле электрон это точечная частица, т.е. корпускула. Но частица не простая, а как бы живая. Она периодически испускает и поглощает виртуальные фотоны. А для такого излучения и поглощения существует начало электромагнитной волновой зоны. И фактически взаимодействие электрона с окружающими телами, в том числе и щелями происходит посредством границы этой волновой зоны в которой окружающими телами наводятся градиенты. При этом проявляются волновые свойства электрона. Внутри между границей волновой зоны и частицей-корпускулой-точкой идет взаимодействие виртуальными мезонами, которые находятся как бы в потенциальной яме и имеют соответствующую кратную этой яме длину волны де Бройля. Результатом этого взаимодействия является то, что электрон отклоняется в ту или иную сторону. И вообще можно поедставить частицу как совокупность потенциальных ям, соответствующих слабому, электромагнитному, гравитационному взаимодействиям. Причем, чем короче радиус действия этих сил, тем глубже потенциальная яма.

[tcaplin]

А как же опыты Лебедева? Да и глаз способен уловить единичный квант света. Да и теория Планка после таких утверждений как-то меркнет. На деле электрон это точечная частица,

Как раз эти вопросы не противоречать "чисто волновой" природе частиц. Только волны эти - не привычные Гюйгеновские волны в однородном пространстве, удел которых - растранжиривать свою энергию во все стороны. Если вспомнить, что любые волны есть колебания параметров среды, а среди параметров среды распространения есть и аналоги "оптической плотности" (фактически - скорости распространения волн), то волны большой амплитуды могут настолько "искривлять" свое собственное пространство распространения, что замыкаются в устойчивые кольца. Зацикленная внутри такого кольца волновая энергия и образует эффект статической массы частицы. Частица при этом является кольцевой стоячей волной.
 Такие концентрические устойчивые волновые объекты имеют весьма протяженные размеры, но амплитуда колебания периферийных пучностей падает с удалением от центра - взаимодействие таких областей между собой "мягкое" - и воспринимается как взаимодействие статических полей. По мере приближения к центру структуры амплитуды растут - взаимодействия становятся более ощутимыми и, из-за пространственной периодичности стоячих волн, приобретает знакопеременный характер с явно выраженными зонами устойчивости (разрешенных энергетических зон).
 В самом центре такой стоячей волны амплитуда пучности максимально возможна (а реальная среда обладает эффектом насыщения амплитуды) и одинакова по этой причине у всех частиц. Именно поэтому энергия частиц связана с частотой, но не связана с амплитудой.

[wandarer]

tcaplin: ... то волны большой амплитуды могут настолько "искривлять" свое собственное пространство распространения, что замыкаются в устойчивые кольца. Зацикленная внутри такого кольца волновая энергия и образует эффект статической массы частицы. Частица при этом является кольцевой стоячей волной

То есть Вы полагаете, что внутри частицы действуют другие масштабы координат? Скажам в 100 и более раз более мелкие чем в реальном мире? Иначе электрон имел бы радиус атома, что не наблюдается.

[jmr]

  Уважаем&е колеги, в& не думаете как физики, а думаете как инженер&.Пожалуста, физика не приложение и то ограниченое. Волновая функция имеется и в классичиской механике, только там ее амплитуда везде одинаковая. Дисперсия вводит имагинерное (мнимое) действие,котрое изменяет амплитуду И по>тому вместо тонкой классической линии м& полчаем разм&тую тропинку. Отклонение от классической линии в области тропинки определяется дисперсией. Подумайте о причине, которая в&з&вает >то поведение микро частиц и тогда вам станет понятнее откуда вероятност и что такое неопределеност.. Извините, однако волновая функция столько реальная, сколько реальна траектория, потоми что при преходе от квантового поведения в класике волновая функция переходит в траекторию.
  Так что прежде чем писать необходимо почитать и обдуматц прочитанного.

[lvov]

  lvov: Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитные и электронные волны...

  wandarer:  А как же опыты Лебедева? Да и глаз способен уловить единичный квант света. Да и теория Планка после таких утверждений как-то меркнет. На деле электрон это точечная частица, т.е. корпускула. Но частица не простая, а как бы живая. Она периодически испускает и поглощает виртуальные фотоны.  А для такого излучения и поглощения существует начало электромагнитной волновой зоны. И фактически взаимодействие электрона с окружающими телами, в том числе и щелями, происходит посредством границы этой волновой зоны, в которой окружающими телами наводятся градиенты...
   ...электрон имел бы радиус атома, что не наблюдается.
  tcaplin:  Как раз эти вопросы не противоречат "чисто волновой" природе частиц. Только волны эти - не привычные Гюйгеновские волны...

  Господин wandarer, Вы живете в плену стереотипов. Прав г-н tcaplin - чисто волновая природа частиц не противоречит ни опытам Лебедева, ни теории Планка. В принятой же корпускулярно-волновой теории микрочастиц масса недоговоренностей и противоречий, которые при моем подходе устраняются (посмотрите хотя бы начало ст.1 моего сайта).

  Волна или волновой пакет, также как и милая Вашему сердцу частица-корпускула, обладает энергией и импульсом. Электромагнитные волны ввиду специфики электронных переходов в атомах испускаются порциями - квантами, энергия которых пропорциональна частоте. Так, что с формулой Планка все в порядке. Кстати, сам Планк, считал, что ЭМ-волны излучаются и поглощаются порциями, и не считал, что они представляют ансамбли частиц. Корпускулярную же картину ЭМ-излучения (по-моему, ошибочную) предложил позднее Эйнштейн, когда еще не существовало КМ, и не было известно о волновой природе электронов и их внутриатомных квантовых переходах с излучением ЭМ-волн. 

  Что же касается особенностей электромагнитных и электронных волн, то здесь я резко расхожусь с г.  tcaplin'ым. Электромагнитные волны в КМ, по-моему - обычные волны, которые фигурируют в классической электродинамике. Никаких локальных вихрей не существует, требуемым моментом количества движения обладает кругополяризованная волна, причем один квант излучения может содержать множество периодов волны (порядка 10^7 при спонтанном излучении атома).

  Электронные волны, которые собственно и образуют электроны - те самые волновые пакеты и атомные электронные облака, которые подчиняются известным уравнениям КМ (здесь наиболее точны уравнения Дирака). Анализ релятивистских уравнений КМ (Клейна-Гордона) показывает, что волны, отвечающие частицам с конечной массой покоя, распространяясь из каждой исходной точки со скоростью света, на расстоянии порядка комптоновой длины волны рассеиваются в разные стороны, причем поведение рассеянных волн повторяет поведение исходных волн (см. статью 7 упомянутого сайта).
  В случае уравнения Дирака картина рассеяния более упорядочена: рассеиваемые волны движутся по отношению к исходным в противоположную сторону.
  В результате описанного поведения волн образуются релаксирующие локализованные волновые пакеты, которые могут оставаться неподвижными, либо двигаться с произвольной скоростью, не превышающей скорость света. Волновой пакет свободной частицы постепенно расползается, однако при значительных размерах он легко сдерживается даже незначительным зарядом противоположного знака, индуцированным в окружающей среде или вакууме.

  Фундаментальную роль в квантовых процессах играют случайные вакуумные поля, которые, обладая постоянной спектральной плотностью действия и электрического заряда (в случае заряженных полей), являются причиной квантования устойчивых локализованных волновых пакетов - представляющих собой микрочастицы. Поле микрочастицы находится в равновесии с вакуумными полями, однако при наличии дополнительного внешнего поля это равновесие нарушается, и под действием внешнего и вакуумного полей частица переходит в новое состояние. Ввиду широкой полосы частот случайных вакуумных полей возможно образование множества новых состояний частицы.
  Рассматриваемый процесс заканчивается квантованием одного из новых состояний под действием все тех же вакуумных полей, причем ввиду стохастического характера последних конечное состояние определяется не однозначно, а с некоторой вероятностью, пропорциональной начальной скорости образования того или иного состояния, может возникнуть любое из рождающихся новых состояний.
  Ввиду довольно большой интенсивности и широкой полосы частот вакуумные поля являются причиной видимости весьма малого (квазиточечного) размера частиц.


  Вакуумные поля широко (но не осознанно) используются в формулах КЭД, где они фигурируют под названием поле излученного (поглощенного) фотона, поле виртуального фотона, излучаемого и вновь поглощаемого электроном, нулевое вакуумное состояние электронного (позитронного) поля, (см. ст.2, рис.1 моего сайта)
  В заключение еще раз повторю, что наблюдаемые на экранах детекторов частиц фотоны и электроны, представляют собой результат возмущения атомов регистрирующей среды при наличии слабого поля наблюдаемой частицы и мощного вакуумного поля, вызывающего характерный квантовый переход, при последующем заимствовании энергии (и возможно заряда) из наблюдаемого поля.

     С уважением  О.Львов 

[lvov]

  jmr:  ... прежде чем писать необходимо почитать и обдуматц прочитанного.

 
   Господин jmr, поверьте, я поступил именно так, как Вы советуете, прежде чем выдвигать свои гипотезы!
   Мне не понятно, неужели существующая, столь не осмысленная, путаная и неимоверно заформализованная в части математики квантовая теория Вас устраивает?
   Если Вам не нравятся мои положения, укажите их слабые места, а не ссылайтесь на сомнительные положения современной КМ. И не надо нотаций.

     С уважением  О.Львов 

[jmr]

  Уважаем&й Лвов. Ваши идеи излагались мною 25 лет тому назад. Если в& хотите, то можете их прочитать в Сообщении ЛТФ ОИЯИ, или позже в других моих работах. О происходе масс& можете прочитать в Доклад& БАН от 1986 12 номер. Если хотите более подробно в архиве е-библиотеке ЛАНЛ,
в докладе в Гданске в 1989 г, Так что в& повторяете то, что я писал 25 лет тому назад. Прошу прочитать и тогда поговорим. 
  arhiv LANL quant-ph 0001078, 0001079,1001099, 002018, 0210191, 0210208, physics 003013 i 003014
Можеш прочесть мою работу о лептонах в " Muons, new research", J Caparthy Novascience 2005 p.85-105
 По.тому больше не предявайте претензии об авторстве моих идеи. Прочитайте и обсудим! В прв&х трех работ обсуждаются метод Фейнмана, Шредингера и Гайзенберга. Там в& все нйдете о моей модели нерелятивистского квантованного )лектрона.

[bob]

в Гданске в 1989 г, Так что в& повторяете то, что я писал 25 лет тому назад.

Это 17 лет назад. Как быть с корпускулярными свойствами? С тем же треком в вильсоновой камере?

[tcaplin]

То есть Вы полагаете, что внутри частицы действуют другие масштабы координат? Скажам в 100 и более раз более мелкие чем в реальном мире? Иначе электрон имел бы радиус атома, что не наблюдается.

Нет, переходы не так резки. Представьте классическую прямолинейно движущущуюся ЭМ волну. Я понимаю, например, знакомую всем из учебников синусоиду Е как колебание "поверхности" в среднем постоянного параметра Е среды.
 А теперь предположим, что отрицательные полуволны Е вычитаются из среднего постоянного значения Е среды, и при этом скорость этой части волны уменьшается пропорционально разности (аналог - расстояние впадины морской волны от дна). При большой амплитуде Е это расстояние достигнет нуля - но достигнет нуля и мгновенная скорость "С" поступательного движения "нижней" части волны. То есть волна побежит по кольцу вокруг точки нулевой скорости. А амплитуда достигнет насыщения. Положительные полуволны соответственно будут двигаться с муновенной скоростью, большей "С", сохраняя среднюю скорость волны "С" - но уже в движении по кольцу.

Иначе электрон имел бы радиус атома, что не наблюдается

Если представлять частицы вообще, и электроны в частности, волновыми пакетами, то их размеры - понятие условное. Волны в линейной своей части жестко не взаимодействуют, а мягкое взаимодействие воспринимается нами как полевое.
 В центре такого концентрического пакета - стоячей волны - есть зона насыщенной амплитуды - вот эти зоны не подчиняются линейным законам суперпозиции, и их размер принимается нами за размер "твердых частиц".
 Судя по всему, у электронов и фотонов размер такой области стремится к нулю - но это не зона концентрации вещества (энергии) частицы, а только ее "центральное острие".

Львов:

Что же касается особенностей электромагнитных и электронных волн, то здесь я резко расхожусь с г.  tcaplin'ым. Электромагнитные волны в КМ, по-моему - обычные волны, которые фигурируют в классической электродинамике

А разве я утверждал иное? Я наоборот, утверждаю, что из них состоят и частицы - что не делает эти волны "чем-то иным".
 Просто большие по энергии ЭМ волны могут искривлять свое же пространство распространения настолько, что "зацикливаются" в устойчивые кольца - вихри.

В случае уравнения Дирака картина рассеяния более упорядочена: рассеиваемые волны движутся по отношению к исходным в противоположную сторону.

Вот, пожалуй, ключ к пониманию моей версии. Это явление сродни отражению от зеркала - возникает стоячая волна. Только трехмерная картина требует сочетания концентрической стоячей волны Дираковского типа с кольцевой СВ описанной мной выше структуры.

Волновой пакет свободной частицы постепенно расползается, однако при значительных размерах он легко сдерживается даже незначительным зарядом противоположного знака, индуцированным в окружающей среде или вакууме.

Очень хорошо согласуется с моей интерпретацией. Движущаяся по кольцу волна в своих положительных полуволнах (по периферии кольца) имеет повышенную скорость "С" и соответственно бОльшую плотность собственного пространства. Возникает эффект полного внутреннего отражения, известный в волноводах - энергия в окружающее пространство не излучается.

Фундаментальную роль в квантовых процессах играют случайные вакуумные поля, которые, обладая постоянной спектральной плотностью действия и электрического заряда (в случае заряженных полей), являются причиной квантования устойчивых локализованных волновых пакетов - представляющих собой микрочастицы.

Думаю, что это их свойство - аналог предполагаемым мной резонансным свойствам среды, точнее - параметрический резонанс. Определяет постоянство размера устойчивого "зацикливания" энергии внутри частиц. (не путать с принятым размером частиц, который, как я показал выше, значительно меньше).

Ввиду широкой полосы частот случайных вакуумных полей возможно образование множества новых состояний частицы.

А этот Ваш тезис противоречит законам сохранения. Если бы это было возможно, ни о каком сохранении энергии, импульса и пр. не могло бы быть речи.

[jmr]

 Боб, я говорю о 25 лет после првой работе в Сообщениях ОИЯИ  В 1989 б&л доклад в Гданске. Однако я имею много работ на руском в болгарском физическом журнале. С 1982 по 1986
  О камере Вильсона >то треки возбужденн&Х атомов. Они намного шира размера >лектрона. Как знаеш комптоновская длина >лектрона порядка 2.86 х 10 ^(-12) м. А размер& треков порадка размера атома.

[lvov]

  jmr:  ... прежде чем писать необходимо почитать и обдуматц прочитанного.

    Уважаем&й Лвов. Ваши идеи излагались мною 25 лет тому назад. ...По.тому больше не предявайте претензии об авторстве моих идеи.

  ... стоячие волн& есть только вдоль квантован&х орбитах >лектрона вокруг атомноо ядра. Размер >ллектрона определяется его комптоновской длин& (выделил lvov). По>тому не путайте >ти 2 разн&е величин&.  Йосиф

  Ну и хороши же Вы, г. jmr! Такие вот метаморфозы: от уничтожительной критики - вмиг к обвинению в плагиате.

  Ну что же, давайте разберемся в Ваших  (и моих) работах. Я не помню способа поиска статей в архиве LANL, подскажите, пожалуйста, как добраться до Ваших работ. Тем более, мне недоступны другие названные Вами источники. Было бы прекрасно, если бы Вы привели в своем очередном сообщении названия Ваших работ и основные, изложенные в них, идеи.
  Мои же работы находятся на цитируемом здесь неоднократно сайте "Волновая природа микромира". Материалы изложены в 10 статьях, первые две из которых освящают общие положения проблемы, а остальные касаются ее частных вопросов. Вкратце основные вопросы проблемы излагаются в моей головной статье по данной теме, некоторые детали раскрываются в моих последующих сообщениях.
  С данной темой я выступаю на разных форумах с 2003 г, ежегодно повторяясь, естественно, развивая и уточняя некоторые свои положения. Мои статьи касаются лишь общих положений КМ и КЭД, и касаются лишь проблем вакуума и элементарных частиц электронов и фотонов, т.е. явлений, связанных с проявлением электронно-позитронного и ЭМ полей. Я не отвергаю основные положения и формулы КМ и КЭД, а лишь переосмысливаю и несколько уточняю их.
  Опубликоваться мне удалось единожды в 2000 г. в сборнике трудов малоизвестного Самарского Педагогического университета.

  Вы же пока сообщили не много о своем видении проблем КМ, и я здесь пока не уловил чего-либо общего с моими соображениями.
  Например, из последней, цитированной в данном сообщении, Вашей фразы я заключаю, что Вы представляете электрон в виде локализованного, движущегося по некоторой орбите полевого объекта, размер которого определяется комптоновской длиной.
  Я же не представляю электрон в виде какой-либо частицы с размером менее области определения его корректно определенной волновой функции. Например, в атоме водорода в основном состоянии электрон размазан по области порядка 10^ -8 см. На внешних орбитах тяжелых атомов его размеры в несколько раз больше. Никаких сгущений-корпускул, движущихся по орбитам,  в электронном облаке, по-моему, не существует.

     С уважением  О.Львов 

[bob]

  Ну и хороши же Вы, г. jmr! Такие вот метаморфозы: от уничтожительной критики - вмиг к обвинению в плагиате.

Это не обвинение, а констатация того, что Вы параллельно, не зная о результате ув. Иосифа Рангелова, повторили некоторый распространённый подход. Конечно, и его работы не первые.

[tcaplin]

Это не обвинение, а констатация того, что Вы параллельно, не зная о результате ув. Иосифа Рангелова, повторили некоторый распространённый подход. Конечно, и его работы не первые.

Так ведь, по-моему, это он сам и есть...  Только ник зачем-то сменил...

[bob]

Так ведь, по-моему, это он сам и есть...  Только ник зачем-то сменил...

Законное право.

[lvov]

 Теперь подебатирую с г. tcaplin'ым. Уважаемый Александр, все-таки мы сильно расходимся в части понимания проблем КМ. Прокомментирую очередное сообщение оппонента.
 
 

tcaplin:  Если представлять частицы вообще, и электроны в частности, волновыми пакетами, то их размеры - понятие условное.
  В центре такого концентрического пакета - стоячей волны - есть зона насыщенной амплитуды - вот эти зоны не подчиняются линейным законам суперпозиции, и их размер принимается нами за размер "твердых частиц".
 Судя по всему, у электронов и фотонов размер такой области стремится к нулю - но это не зона концентрации вещества (энергии) частицы, а только ее "центральное острие".

  По части представления частицы в вде волнового пакета мы единодушны. Однако я не вижу в зоне атомного электронного поля, никаких сгущений, орбит или других особенностей, кроме тех общеизвестных, которые описаны в общепринятой КМ. Так например, волновая функция одноэлектронного атома в некотором приближении определяется известными полиномами Лежандра и Лагерра.
  Все квазиточечные явления, по моему понятию, наблюдаются в связи со специфическим влиянием случайных вакуумных полей. Например, флюктуация электронного вакуумного поля может представлять собой атомный электрон в возбужденном состоянии. В общем случае это состояние виртуальное, существующее недолго.
 Однако в присутствии слабого внешнего электромагнитного поля, состояние возбужденного электрона может оказаться реальным, а состояние изначального электрона, как и состояние окрестной слабой наблюдаемой ЭМ-волны могут рассматриваться как состояния соответствующих вакуумных полей, претерпевших определенную флюктуацию.
 Законы сохранения здесь не нарушаются, сохраняется и закон возрастания энтропии за счет последующего стохастического излучения пакета электромагнитных волн возбужденным атомом.

 

lvov:  Электромагнитные волны в КМ, по-моему - обычные волны, которые фигурируют в классической электродинамике

 tcaplin: А разве я утверждал иное? Я наоборот, утверждаю, что из них состоят и частицы - что не делает эти волны "чем-то иным".


 Просто большие по энергии ЭМ волны могут искривлять свое же пространство распространения настолько, что "зацикливаются" в устойчивые кольца - вихри.

 Здесь мы тоже расходимся. Я не согласен, что "ЭМ волны могут искривлять свое же пространство распространения", даже сравнительно мощные. К тому же как же быть с маломощным ЭМ-излучением, оно ведь согласно принчтой теории также представляет набор частиц -фотонов?

lvov: Волновой пакет свободной частицы постепенно расползается, однако при значительных размерах он легко сдерживается даже незначительным зарядом противоположного знака, индуцированным в окружающей среде или вакууме.

 tcaplin: Очень хорошо согласуется с моей интерпретацией. Движущаяся по кольцу волна в своих положительных полуволнах (по периферии кольца) имеет повышенную скорость "С" и соответственно бОльшую плотность собственного пространства. Возникает эффект полного внутреннего отражения, известный в волноводах - энергия в окружающее пространство не излучается.

Вы, видимо, ведете речь о диэлектрических волноводах. Я же веду речь о слабых электронных полях и о линейных явлениях, характеризующихся удержанием электронного поля слабыми наведенными положительными зарядами. Подробнее этот вопрос рассмотрен в ст. 8 моего сайта  - "Самолокализация заряженной частицы".

lvov: Фундаментальную роль в квантовых процессах играют случайные вакуумные поля, которые, обладая постоянной спектральной плотностью действия и электрического заряда (в случае заряженных полей), являются причиной квантования устойчивых локализованных волновых пакетов - представляющих собой микрочастицы.

 tcaplin: Думаю, что это их свойство - аналог предполагаемым мной резонансным свойствам среды, точнее - параметрический резонанс. Определяет постоянство размера устойчивого "зацикливания" энергии внутри частиц. (не путать с принятым размером частиц, который, как я показал выше, значительно меньше).

  Релаксационные (колебательные) свойства волнового поля микрочастицы вытекают из квантового уравнения (Клейна-Гордона, Дирака). Эти колебания возникают вследствии согласованного противофазного рассеяния электронной волны, они сродни ленгмюровским колебаниям ЭМ-волн в плазме. (см. ст.7 - "Уравнения квантовых полей" выше означенного сайта). Вакуумное же поле стабилизирует интенсивность этих колебаний, поддерживая их энергию на уровне W = ħw.

   lvov: Ввиду широкой полосы частот случайных вакуумных полей возможно образование множества новых состояний частицы.

 tcaplin: А этот Ваш тезис противоречит законам сохранения. Если бы это было возможно, ни о каком сохранении энергии, импульса и пр. не могло бы быть речи.

 В качестве примера я здесь привожу простейшее электродинамическое явление - комптоново рассеяние электронов ЭМ-волной (ст.2, рис 1а моего сайта). Возбуждаемый внешним ЭМ-полем электрон переходит в промежуточное виртуальное состояние, и затем под действием некоторой (одной из множества возможных) составляющей вакуумного поля (называемой в КЭД-литературе поле излученного фотона) переходит в соответствующее новое реальное состояние наблюдаемой частицы (одно из множества возможных).  Естественно, все идет при сохранении энергии-импульса наблюдаемых полей. Это классика, нова здесь лишь интерпретация сущности явления.
 
 
     С уважением  О.Львов 

[lvov]

  Нет, похоже, jmr - не Иосиф Рангелов. Здесь несколько иная теория, да и нет ни единого упоминания "девушки в штанах".

[tcaplin]

Львов:

В общем случае это состояние виртуальное, существующее недолго.

Я понимаю, о чем Вы говорите, но хочется попутно предложить отказаться от сбивающего реально мыслящего исследователя термина "виртуальное", пришедшего из компьютерного программирования. В реальности есть устойчивые состояния и неустойчивые - но не мене реальные состояния.

Законы сохранения здесь не нарушаются, сохраняется и закон возрастания энтропии за счет последующего стохастического излучения пакета электромагнитных волн возбужденным атомом.

Если устранить неудачно, по-моему, применяемые и противопоставляемые друг другу термины "виртуально" и "реально", то Ваше представление вполне согласуется с моим. Просто Вы говорите как бы о "растворении реального электрона" в вакуумном поле с передачей энергии и спина возникшему из "бульона" "виртуальному" электрону, что сделало его "реальным".
 Я же говорю о том, что нет вообще таких "объектов в самих себе", как электрон, а есть возмущенное энергией волновое колебание среды, которое и ведет себя как электрон. В этом смысле "передача свойств к виртуальному электрону" полностью эвивалентна перемещению электрона - волны (ничего, кроме энергии, в волнах и не перемещается) Так же как в волнах на море перемещение волны не сопровождается перемещением воды.

Однако я не вижу в зоне атомного электронного поля, никаких сгущений, орбит или других особенностей, кроме тех общеизвестных, которые описаны в общепринятой КМ. Так например, волновая функция одноэлектронного атома в некотором приближении определяется известными полиномами Лежандра и Лагерра.

Честно сказать, я не занимался поиском физического смысла указанных полиномов, но, например, внутреннюю энергию электрона по формуле E=mC² я понимаю исключительно как энергию зацикленных по кольцу волн породивших его гамма-квантов. Устойчивость такого вихря обусловливает постоянство массы электрона, но колебательная природа этой энергии проявляется в виде стоячей волны (как известно, в стоячих волнах энергия по пространству не переносится - "законсервирована". Вот свойства стоячей волны и описывают эти полиномы.

как же быть с маломощным ЭМ-излучением, оно ведь согласно принчтой теории также представляет набор частиц -фотонов?

Это чисто умозрительная апроксимация квантовых подходов в области, не обладающие такими свойствами. Вы знаете практические опыты, хотя бы косвенно указывавшие на существование фотона радиоволны? Наоборот, мой подход объясняет временно (!) устойчивые образования длинноволновых ЭМ волн с опять же очень большой амплитудой типа шаровых молний. Но при длинах волн более ~0,1 мм такие образования неустойчивы.

Вы, видимо, ведете речь о диэлектрических волноводах. Я же веду речь о слабых электронных полях и о линейных явлениях, характеризующихся удержанием электронного поля слабыми наведенными положительными зарядами.

Здесь мы действительно расходимся и с Вами, и с официальной электротехникой.
 Я "свел концы с концами" своей модели только после того, как отказался от мифических максвелловских "токов смещения в вакууме" и соответственно от возможности существования в свободном пространстве не менее мифических "свободных зарядов".
 И в этом смысле вакуум и есть "диэлектрический волновод". В массе проводника никакие волны не распространяются принципиально.

Релаксационные (колебательные) свойства волнового поля микрочастицы вытекают из квантового уравнения (Клейна-Гордона, Дирака). Эти колебания возникают вследствии согласованного противофазного рассеяния электронной волны, они сродни ленгмюровским колебаниям ЭМ-волн в плазме. (см. ст.7 - "Уравнения квантовых полей" выше означенного сайта). Вакуумное же поле стабилизирует интенсивность этих колебаний, поддерживая их энергию на уровне W = ħw.

Но чем это все - не объяснение и математическое описание резонансных свойств среды, о которых говорю я? Просто эти свойства , я полагаю, были у вакуума задолго до Клейна-Гордона. А по этой причине не могут "вытекать из их уравнения". А вот уравнеие описывать их может.

Возбуждаемый внешним ЭМ-полем электрон переходит в промежуточное виртуальное состояние, и затем под действием некоторой (одной из множества возможных) составляющей вакуумного поля (называемой в КЭД-литературе поле излученного фотона) переходит в соответствующее новое реальное состояние наблюдаемой частицы (одно из множества возможных).  Естественно, все идет при сохранении энергии-импульса наблюдаемых полей. Это классика, нова здесь лишь интерпретация сущности явления.

А чем это не описание перемещения устойчивой локализованной волны по кипящей поверхности бульона?

 Честно говоря, диалог с Вами получается неожиданно для меня интересным и конструктивным.

[Rangelov]

  Рангелов есть адрес на работе, а рйм есть адрс из дома. Так что я и тот и другой. Йосиф, Рангелов Йосиф Младенов (rjm)  Moj  new e-mail adres   rjm@abv.bg

[v0rtex]

Рангелов есть адрес на работе, а рйм есть адрс из дома. Так что я и тот и другой. Йосиф, Рангелов Йосиф Младенов (rjm) Moj new e-mail adres rjm@abv.bg

а сколько нужно имён для полного счастья? -;

[bob]

  Рангелов есть адрес на работе, а рйм есть адрс из дома. Так что я и тот и другой. Йосиф, Рангелов Йосиф Младенов (rjm)  Moj  new e-mail adres   rjm@abv.bg

Спасибо за разъяснение, уважаемый Иосиф. А то мы уже "головы переломали" над вопросом, кто есть кто.

[lvov]

  lvov: Нет, похоже, jmr - не Иосиф Рангелов. Здесь несколько иная теория, да и нет ни единого упоминания "девушки в штанах".
 
 Rangelov:  Рангелов есть адрес на работе, а рйм есть адрс из дома. Так что я и тот и другой. Йосиф, Рангелов Йосиф Младенов (rjm)

  ...Уважаем&й Лвов. Ваши идеи излагались мною 25 лет тому назад.

  Извините, Йосиф, не признал старого своего оппонента.  А все потому, что Вы стали менее резкими в отношении оценки моих работ, и даже утверждаете, что у нас общие идеи. А вспомнитете, как Вы обращались к участникам форума с призывом не слушать эту чушь, которую несет невежда Львов.
  Но не будем больше ворошить старое, а поговорим о том, что же есть общего в нашем осмысливании и развитии квантовой теории.
  Я думаю это в какой-то мере одинаковое понимание большой роли вакуумных полей. Об этой роли я говорил достаточно много, к тому же всегда можно освежить эту информацию, посмотрев первые две головные ствтьи моего сайта в части описания упомянутых полей.
 
  Однако, хотелось бы услышать Ваши разъяснения в части общности наших идей.

     С уважением  О.Львов 

[wandarer]

Уважаемый Ivov. Если я Вас правильно понял, то Вы вслед за де Бройлем утверждаете, что частицы это пакеты волн? Такая интерпретация сразу предполагает, что частицы трехмерные солитоны. Иначе никакие флуктуации вакуума не спасут такой пакет от расползания. Хотя на деле волновая природа, проявляемая частицами есть следствие их осциляции по испусканию и поглощению виртуальных полевых частиц, поэтому классическая интерпретация квадрата волновой функции как вероятности более предпочтительна, тем более, что относительно отдельных волн составляющих пакет сразу возникает вопрос: а что это за волна?

[lvov]

wandarer:  Уважаемый Ivov. Если я Вас правильно понял, то Вы вслед за де Бройлем утверждаете, что частицы это пакеты волн? Такая интерпретация сразу предполагает, что частицы трехмерные солитоны. Иначе никакие флуктуации вакуума не спасут такой пакет от расползания. Хотя на деле волновая природа, проявляемая частицами есть следствие их осцилляции по испусканию и поглощению виртуальных полевых частиц, поэтому классическая интерпретация квадрата волновой функции как вероятности более предпочтительна, тем более что относительно отдельных волн составляющих пакет сразу возникает вопрос: а что это за волна?

 Ох, уж эти солитоны! В научной литературе такого слова я не встречал, в БСЭ также его нет. Догадываюсь, что это стабильное кольцеобразное релаксирующее поле, которое помимо энергии обладает моментом количества движения. Нет у меня никаких солитонов.
 Вы не внимательно следите за моими сообщениями, придется повториться.
 Если говорить о ЭМ-поле, то имеются ввиду круго- или линейнополяризованные волны различной пространственной геометрии, распространяющиеся со световой скоростью. ЭМ-волны разлетаются, но это обстоятельство меня ни сколько не смущает, поскольку я отрицаю существование фотонов-корпускул. Фотоны - проявление квантованного взаимодействия ЭМ-волн с атомами мишени детектора, при котором важную роль играют случайные вакуумные электромагнитное и электронно-позитронное поля.
 Если говорить об атомных электронах, то это известные из классики волны пси-функции, хорошо изученные в случае одноэлектронных атомов. В случае частиц с отличной от нуля массой покоя мощным сдерживающим фактором является явление саморассеяния изначально светоскоростных волн по-видимому под действием вакуумных полей (сказанное следует из волновых уравнений КМ, см. мою ст.7). Однако указанного сдерживания недостаточно, и релаксирующие волновые пакеты понемногу  расползаются. В атомах их расползание сдерживается зарядом ядра, в случае свободного электрона - положительными зарядами, индуцированными в окружающей среде (см. ст. 8 ).

 Взаимодействие волновых пакетов электронов с вакуумными полями сложный динамический процесс, способствующий сохранению квантованного заряда частицы. Для детального ознакомления отсылаю Вас к ст. 1, см. текст в области рис.1.

 Что касается интерпретации волновой функции элементарной частицы, - то я ее вижу двоякой. С одной стороны она отражает реальный физический процесс (регулярное вакуумное возбуждение) и позволяет вычислять распределенные электромеханические характеристики частицы, с другой стороны она позволяет вычислять вероятностные характеристики при переходе частицы в новые состояния. В случае сложных и составных частиц (система частиц) их волновые функции носят формальный характер. Они весьма косвенно отражают физические особенности совокупности полей сложной частицы, но оказываются весьма удобными при расчете вероятностных показателей при переходе системы в новое состояние.

  Что касается физической сущности волновой функции, то я проявляю осторожность в этом вопросе. Ввиду световой скорости распространения возмущений пси-функции хотелось бы сказать, что мы имеем дело с электромагнитной волной специфической моды (как это утверждают многие специалисты). Однако здесь много противоречивого.  Дело в том, что известные уравнения электродинамики (уравнения Максвелла) не допускают стационарных локализованных решений, не допускают устойчивых решений со спином 1/2. Электрический заряд в теории ЭМП является внешним необъясняемым объектом. Здесь же понадобилось бы как-то модернизировать уравнения электродинамики и объяснить сущность электрического заряда. Это непосильная для меня задача из области единой теории поля, на которой обломали зубы многие ученые и сам Эйнштейн.

     С уважением  О.Львов 

[jmr]

  Внутренное фермионное осцилацционное движение опис&вает нерпадающейся воловой пакет. Волновая функция есть аналог траектории классической частиц&.Только что из-за стохастического движения вокруг траектории волновая функция опис&вает разм&тую траекторию. Так что нет статистики или Фурье разложения. Все >то естз только математический аппарат Йосиф

[wandarer]

Ivov: Ох, уж эти солитоны! В научной литературе такого слова я не встречал, в БСЭ также его нет.

Про солитоны смотрите здесь: http://elementy.ru/news/430239 , да и внутренние ссылки этой статьи можно посмотреть. К слову сказать при переходе к классическому пределу c  и h устремляют к бесконечности, а не полагают равными 1. Поэтому совместное решение уравнений Максвелла и уравнения Шредингера не может быть осуществлено. Да и уравнение Клейна-Гордона-Фока применяют для сильно взаимодействующих частиц.

[lvov]

tcaplin: ...хочется попутно предложить отказаться от сбивающего реально мыслящего исследователя термина "виртуальное", пришедшего из компьютерного программирования. В реальности есть устойчивые состояния и неустойчивые - но не мене реальные состояния.

   Виртуальнае состояние электрона это термин из КЭД, обозначающий промежуточное электронное состояние, фигурирующее в расчетных формулах,  для которого не выполняется релятивистское соотношение E^2= m^2 + p^2.  Думаю, что оно существует и в действительности.

tcaplin:  Вы говорите как бы о "растворении реального электрона" в вакуумном поле с передачей энергии и спина возникшему из "бульона" "виртуальному" электрону, что сделало его "реальным".
 Я же говорю о том, что нет вообще таких "объектов в самих себе", как электрон, а есть возмущенное энергией волновое колебание среды, которое и ведет себя как электрон.

   Уважаемый, Александр, если вы внимательно читали мое головное сообщение, то видели такую фразу: "Наблюдаемые элементарные микрочастицы представляют собой квантованные релаксирующие в той или иной мере локализованные вакуумные поля, т.е. вакуумные возмущения, различающиеся типом и частотой колебаний". Поэтому Ваш упрек относительно того, что я представляю электроны  в виде  "объектов в самих себе" не корректен.

 

tcaplin: ...внутреннюю энергию электрона по формуле E=mC2 я понимаю исключительно как энергию зацикленных по кольцу волн породивших его гамма-квантов. Устойчивость такого вихря обусловливает постоянство массы электрона, но колебательная природа этой энергии проявляется в виде стоячей волны (как известно, в стоячих волнах энергия по пространству не переносится - "законсервирована". Вот свойства стоячей волны и описывают эти полиномы (Лежандра и др. lvov).

  Зацикленные по кольцу гамма-кванты. Вы убеждены, что электрон сводиться к электромагнитным волнам? Касаясь проблемы структуры электрона, я могу сказать определенно лишь то, что скорость распространения возмущений электронной волны равна скорости света, и еще то, что электрон - носитель заряда, создающего электрическое поле.
 Насчет зацикленности электронного поля также вопрос. Еще от Бора идет модель электрона, вращающегося вокруг атома. Но ведь в наиболее простом s-состоянии электрон не обладает орбитальным моментом, а его волновая функция не имеет признаков циркулярности. Другое дело p, d, f и прочие состояния, где есть циркуляция, но s-состояние не выбросить.

 

lvov: как же быть с маломощным ЭМ-излучением, оно ведь согласно принятой теории также представляет набор частиц -фотонов?

  tcaplin:Это чисто умозрительная апроксимация квантовых подходов в области, не обладающие такими свойствами. Вы знаете практические опыты, хотя бы косвенно указывавшие на существование фотона радиоволны? Наоборот, мой подход объясняет временно (!) устойчивые образования длинноволновых ЭМ волн с опять же очень большой амплитудой типа шаровых молний.

 
  Касательно шаровой молнии - согласен. Это локализованное концентрированное высокочастотное электромагнитное поле в плазме, сдерживаемое за счет периферийной неоднородности ионизированного воздуха. Что же касается фотонов, то насколько я понимаю - локальной концентрации ЭМ-волн не существует как в случае радиоволн, так и в случае других, более высокочастотных  излучений, в том числе рентгеновского и гамма-излучения.  Тому доказательство - отсутствие траекторий фотонов. Фотон это акт наблюдаемого взаимодействия ЭМ-излучения с другими микрообъектами .
 
 

jmr: Волновая функция есть аналог траектории классической частиц&.Только что из-за стохастического движения вокруг траектории волновая функция опис&вает разм&тую траекторию. Так что нет статистики или Фурье разложения. Все >то естз только математический аппарат Йосиф.

 
  Ах, Йосиф, снова наш старый спор.  Волновая функция электрона - регулярная релаксирующая функция. Возмите атомный электрон, скажем, в s-состоянии. Где тут признаки статистического рассеяния вокруг некоторой траектории? Нет, это квазиленгмюровские колебания, возникающие за счет взаимодействия с хаотическими вакуумными полями.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Львов:

Однако указанного сдерживания недостаточно, и релаксирующие волновые пакеты понемногу  расползаются. В атомах их расползание сдерживается зарядом ядра, в случае свободного электрона - положительными зарядами, индуцированными в окружающей среде (см. ст. 8 ).

Я все больше убеждаюсь, что наше с Вами представление процессов схоже, но мы смотрим на них как бы с разных сторон.
 Объяснение самолокализации "свободными зарядами" и, соответственно, эл. полями - тавтологический прием, так как именно силовые поля вообще, и электрическое в частности, следует объяснять после того, как станет ясна природа устойчивых релаксаций. Но не наоборот.
 И в этом смысле моя интерпретация частиц как стоячих волн - самодостаточна и вполне подходит для дальнейшего развития, в частности, объяснения силовых взаимодействий. Конкретно, силовое действие можно определить как проявление тенденции частиц-стоячих волн к пространственному смещению в области градиента плотности среды. Физика стоячих волн как суперпозиции двух встречных потоков бегущих волн как раз выявляет такую тенденцию у узлов и пучностей.

ЭМ-волны разлетаются, но это обстоятельство меня ни сколько не смущает, поскольку я отрицаю существование фотонов-корпускул. Фотоны - проявление квантованного взаимодействия ЭМ-волн с атомами мишени детектора,

  Энергия классической волны "размазывается" в пространстве, и "мгновенно собраться" в точку взаимодействия принципиально не может. А без этого о законах сохранения говорить бесполезно. Отсутствие физической логики может, конечно, Вас не смущать, но лишает Вас возможности претендовать на адекватность вашей модели.

В случае сложных и составных частиц (система частиц) их волновые функции носят формальный характер. Они весьма косвенно отражают физические особенности совокупности полей сложной частицы, но оказываются весьма удобными при расчете вероятностных показателей при переходе системы в новое состояние.

Вы говорите о расчетах как способе моделирования поведения частиц. Я же настаиваю на том, что само это поведение определяется чисто физическими причинами, а не "виртуальными функциями".
 Если рассматривать каждую частицу не как компактный "шарик", мгновенные параметры которого полностью определяют его прошлое и будущее, а как стохастически (шумоподобно) колеблющийся центр весьма пространственно протяженной концентрической СВ, то положение и скорость этого центра можно уподобить случайным колебаниям тени на пересеченной местности от летящего самолета. Мгновенное положение тени непредсказуемо и связано со случайным рельефом поверхности, но закон движения этой тени статистически полностью определен движением источника - самолета.

Ввиду световой скорости распространения возмущений пси-функции хотелось бы сказать, что мы имеем дело с электромагнитной волной специфической моды (как это утверждают многие специалисты). Однако здесь много противоречивого.  Дело в том, что известные уравнения электродинамики (уравнения Максвелла) не допускают стационарных локализованных решений, не допускают устойчивых решений со спином 1/2.

Такие решения допускают суперпозиции двух встречных волн, образующих стоячую волну.

Виртуальнае состояние электрона это термин из КЭД, обозначающий промежуточное электронное состояние, фигурирующее в расчетных формулах,  для которого не выполняется релятивистское соотношение E^2= m^2 + p^2.  Думаю, что оно существует и в действительности.

При построении математической модели можно обозначать недостаток наших представлений словом "виртуальный". Но по своей семантике это слово - антипод слову "реальный". Поэтому говорить что "виртуальное состояние существует в реальности" - говорить, что черное может быть и белым...

Зацикленные по кольцу гамма-кванты. Вы убеждены, что электрон сводиться к электромагнитным волнам?

Нет, я полагаю, что все частицы, в том числе и гамма-кванты, есть волны в Эфире, но как электромагнитные волны мы классифицируем лишь одну из сторон проявления этих колебаний среды.

Касаясь проблемы структуры электрона, я могу сказать определенно лишь то, что скорость распространения возмущений электронной волны равна скорости света, и еще то, что электрон - носитель заряда, создающего электрическое поле.
 Насчет зацикленности электронного поля также вопрос. Еще от Бора идет модель электрона, вращающегося вокруг атома. Но ведь в наиболее простом s-состоянии электрон не обладает орбитальным моментом, а его волновая функция не имеет признаков циркулярности. Другое дело p, d, f и прочие состояния, где есть циркуляция, но s-состояние не выбросить.

Этот вопрос просто решается, если изучить свойства стоячих волн. В линейной СВ нет переноса энергии по пространству, в кольцевой СВ - нет циркуляции энергии.
 Еще корректнее говорить о том, что энергия линейных СВ может перемещаться с любой скоростью начиная с нулевой, меньшей "С" (в зависимости от разницы частот образующих встречных бегущих потоков), а в кольцевых волнах - циркуляция может быть нулевой, но может и существовать с любой угловой скоростью, меньшей циркуляции светового луча.

Касательно шаровой молнии - согласен. Это локализованное концентрированное высокочастотное электромагнитное поле в плазме, сдерживаемое за счет периферийной неоднородности ионизированного воздуха.

По моей модели - это самостоятельное временно устойчивое вихревое ЭМ поле, а ее светимость из-за взаимодействия и ионизации воздуха - вторичное явление. В вакууме такой вихрь тоже будет устойчив, даже большее время (нет потерь на ионизацию), но будет невидим.

wandarer:
 Большое спасибо за очень интересную ссылку. По сути, это первая встреченная мной попытка математизации именно тех физических объектов, о которых я говорю как о локализованных стоячих волнах.
 Кстати, по-моему, авторы неправы в физических интерпретациях:

Не так давно были найдены солитоноподобные решения (например, дромионы) более сложных уравнений, которые локализованы уже в двух измерениях. Но и они в трехмерном виде представляют собой бесконечно длинные цилиндры, то есть тоже не очень физичны.

Если третье, осевое измерение такого цилиндра представить одномерным бегущим солитоном - то это и будет фотон...
 Правда, для физического моделирования вопрос о локализации солитоноподобных волновых "сгустков", обусловленных неоднородностью среды, недостаточен - одновременно требуется решить вопрос о статических решениях. Они появляются при переходе от бегущих волн к стоячим. И солитоны, видимо, могут быть бегущими, и стоячими...

[jmr]

  Lvov, прошу в&писать свой е-маил адрес и я перешлю вам свои работ&.
  Однако знай, что в классической механиле тоже пишется волновая функция, фаза которой есть действие, а амплитуда постоянная = 1. Однако действие имеет реальную и мнимую часть. В класике действие имет только реальную часть и по>тому амплитуда постоянная = 1. Однако в квантовой механике в результате стохастики добавляется мнимая часть, которая после умножния на  i переходит в чистую >кспоненту с отрицательн&м знаком и именно она управляет величину вероятности распределения микрочастиц& вследствие стохастического взаимодействия. Прошу вспомнить введения мнимую часть >нергии когда необходимо учит&вать переход частиц& с одного состояния на другое.  Кто хочет получить котия моих работ из ЛАНЛ, прошу в&писать сой е-маил адрес . Йосиф

[lvov]

wandarer: Про солитоны смотрите здесь: http://elementy.ru/news/430239 , да и внутренние ссылки этой статьи можно посмотреть. К слову сказать при переходе к классическому пределу c  и h устремляют к бесконечности, а не полагают равными 1. Поэтому совместное решение уравнений Максвелла и уравнения Шредингера не может быть осуществлено. Да и уравнение Клейна-Гордона-Фока применяют для сильно взаимодействующих частиц.

 
   Спасибо за наводку на статью о солитонах. Действительно, это совсем не то, что я предполагал. Тем не менее солитонам я не вижу места при описании фотонов и электронов. Указанные частицы, хорошо описываются соответствующими линейными уравнениями, в которых нет места солитонам.

  Теперь о совместном решении уравнений Максвелла и Дирака (об уравнении Шредингера я молчу, поскольку оно приблизительное и малоинтересное). При решении указанных уравнений никакого перехода к классическому пределу я не предполагаю, просто сами эти уравнения решаются методами классической теории поля. С и ħ я не изменяю, просто для уменьшения писанины в квантовой электродинамике принято их полагать равными 1. Конечно, в окончательные расчетных формулах надо восстановить их правильные значения.
 Как я указываю в статье 2 рассматриваемые уравнения решаются методом функции Грина свободного электронного поля, и конечное решение представляется в виде суммы бесконечного ряда последовательных приближений. Фактически предлагаемые формулы совпадают с конечными формулами диаграммного метода Фейнмана.

  Касательно уравнения Клейна-Гордона. Впервые это уравнение появилось как релятивиствое обобщение уравнения Шредингера. Его иногда используют для уточненного (по сравнению с решением Шредингера) математического описания электронных состояний, когда релятивистские эффекты желательно учесть, а спином частицы можно пренебречь. Что касается использования уравнения Клейна -Гордона для описания тяжелых частиц, то здесь авторы проявляют определенную осторожность. Так, с некоторой натяжкой его предлагают использовать для описания бесспиновых частиц  пи-мезонов.
  Однако рассматриваемое линейное уравнение универсально в том смысле, что ему подчиняются отдельные компоненты дираковской волновой функции (каждая из 4-х компонент спинвектора), равно как и отдельные компоненты пси-функций, являющихся решениями  обобщенных спинорных уравнений для любого значения спина.  Поэтому-то я и придаю такое большое значение этому уравнению.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Указанные частицы, хорошо описываются соответствующими линейными уравнениями, в которых нет места солитонам.

Ув. Олег! Я в принципе понимаю подход математиков, не принимающих "голословной" критики по поводу своих математических изысканий - все возражения, по их мнеию, могут быть только с помощью формул же.
 Но станете ли Вы вникать, например, в многоэтажные вычисления человека, доказывающего Вам с их помощью, что из ведра можно вылить больше воды, чем Вы туда влили? Есть физические принципы, которые должны определять и выбор формул, и накладывать ограничения на результаты.
 Именно принципы волновой физики дают мне основания утвердать нефизичность приведенного Вашего утверждения. Линейная волновая теория в принципе не может описать статически устойчивые волновые образования - в них энергия неизбежно рассеивается по пространству. Для образования пространственно замкнутых волновых структкр абсолютно необходимым условием является наличие "нелинейных" свойств среды.

 Слово "нелинейных" беру в кавычки потому, что этот к сожалению общепринятый термин практичеси никто не отделяет от понятия "неоднородных" - а в характеристике сред между ними есть принципиальные различия. Нелинейные искажения формы гармонического сигнала в общем случае сопровождаются необратимым искажением формы с появлением массы гармоник. Прохождение же сигнала через область неоднородности при взгляде со стороны искажает геометрию (форму) сигнала только в зоне действия неоднородности. По выходе из этой зоны сигнал полностью восстанавливает свою гармоническую форму. Можно даже сказать, что сам сигнал "не замечает" перехода в неоднородную среду, а летит "прямолинейно и в гармонической форме" в своем, искривленном (по мнению стороннего наблюдателя) пространстве.

 Именно поэтому поиск уравнений устойчивых квантовых объектов невозможен в рамках линейной теории. Нелинейные же методы диф. уравнений пока только развиваются - и упомянутые ссылки по солитонам есть весьма интересные достижения в этом направлении.
 Не стоит от них отмахиваться.

 Хотя и брать за истину, по-моему, рановато. Понятие "неоднородность среды", по моим представлениям, должно подразумевать не существование резких граничных условий на линейные параметры, а функциональную связь параметров с текущим значением переменных.
 Наиболее вероятная связь - между параметром "С" и текущим значением функции (например, Е или Н)

[wandarer]

Поддерживаю tcaplin. То что хорошо описывается линейными уравнениями не является критерием того, что во всем соответствует действительности. Только нелинейность не позволяет физическим объектам  проходить свободно друг сквозь друга. Свойство отталкивания никто не отменял.

[MoonCat]

Указанные частицы, хорошо описываются соответствующими линейными уравнениями, в которых нет места солитонам.

 Но станете ли Вы вникать, например, в многоэтажные вычисления человека, доказывающего Вам с их помощью, что из ведра можно вылить больше воды, чем Вы туда влили? Есть физические принципы, которые должны определять и выбор формул, и накладывать ограничения на результаты.
 

Уважаемый Александр Витальевич.

Из ведра можно вылить больше воды, чем туда влили, если какой-то объем воды в нем уже был.
Эта мысль физична?
Так вот математик, в отличие от любителей словесных рассуждений, записывает в формуле объема воды в ведре следующее V=X+X0, где Х- вливаемая вода, Х0-вода до вливания.

Если хотите, математика, это шпаргалки для ума, что бы не забыть что-то в рассуждениях.

"Математику ужо затем учить нужно, что она ум в порядок приводит"(с) М.В. Ломоносов.

P.S. Завидую участникам данного форума. Когда они время находят для написания своих рассуждений? Мне только для обдумывания прочитанного много времени надо. А еще же и написать нужно.

[Rangelov]

  Извините, однако уравнение Дирака есть нелинейное и в результате нелинейности получается член с массой. Так что если вЫ учтете внутренное сильно скпррелированное фермионное движение, то тогда получите устойчивы пакет электрона. Уравнение Шредингера есть приближенное и поэтому в нем нет члена самодействия, Все это доказано строго при помощи математики но дана и физическая интерпретация почему эти вычисления проводятся. Так что прошли 60 лет с 25 года, когда я увидил правду и объяснил что откуда и почему.  Математика есть формальная логика однако ее надо знать как использовать чтобы получить правильные результаты. Вот Эйнстейн хотя публиковал работу о дифузии, однако он не смог понять откуда появляется вероятность и статистика.Как что господа, если хотите понять что к чему, прочитайте мои работы в ЛАНЛ е библиотеке. Или пошлите мне свои е­адреса и я пошлю вам статии в ПДФ формате. Договорились ?  rjm@abv,bg - )to moy e-mail adres. 

[tcaplin]

Из ведра можно вылить больше воды, чем туда влили, если какой-то объем воды в нем уже был.
Эта мысль физична?

А он там был от сотворения мира, или его все же туда влили-таки?
 Вы продемонстрировали как раз пример подсознательного принятия неких рамок - почти всегда неизбежных при математической формализации процесса. То есть не "влили вообще", а "влили в определенный рассматриваемый интервал времени". А выводы делаете обобщенные...
Rangelov:

Как что господа, если хотите понять что к чему, прочитайте мои работы

Если Вам так все понятно, почему бы не попытаться доходчиво объяснить своими словами - кто лучше автора это может сделать. А всех монографий не прочтешь за всю свою жизнь. Тем более, опыт печальный есть - потратишь массу времени, прежде чем начнешь понимать, что читаешь очередную чушь... (не про Вас речь).

[lvov]

  tcaplin: Я все больше убеждаюсь, что наше с Вами представление процессов схоже, но мы смотрим на них как бы с разных сторон.
 Объяснение самолокализации "свободными зарядами" и, соответственно, эл. полями - тавтологический прием, так как именно силовые поля вообще, и электрическое в частности, следует объяснять после того, как станет ясна природа устойчивых релаксаций. Но не наоборот.
 И в этом смысле моя интерпретация частиц как стоячих волн - самодостаточна и вполне подходит для дальнейшего развития, в частности, объяснения силовых взаимодействий. Конкретно, силовое действие можно определить как проявление тенденции частиц-стоячих волн к пространственному смещению в области градиента плотности среды. Физика стоячих волн как суперпозиции двух встречных потоков бегущих волн как раз выявляет такую тенденцию у узлов и пучностей.

 
  Увы, Александр, я все больше убеждаюсь в малом сходстве наших представлений о микрочастицах, и плохом понимании Вами моих представлений. Где же это я объясняю причину самолокализации заряженных микрочастиц свободными зарядами, где я объясняю "силовые поля вообще, и электрическое в частности"?
  Мой подход таков. Учитывая, что полуэмпирические формулы квантовой электродинамики (КЭД) дают очень точные расчетные результаты, я не собираюсь вводить каких-либо принципиально новых, отсутствующих в КЭД объектов, с соответствующим математическим описанием. Учитывая также, что многие важные положения КЭД мало обоснованы или даже сомнительны, я поставил цель проанализировать и осмыслить (а зачастую переосмыслить) формулы и математические объекты КЭД, и дать объяснение физической сущности квантовых явлений.   Поэтому мне чужды Ваши попытки введения новых моделей локализованного фотона и электрона типа "зацикленные по кольцу гамма-кванты".
  Конечно, при дальнейшей проработке квантовой теории придется объяснить сущность поля электрона и других частиц, пока же, как я полагаю, еще не пришло время для создания столь фундаментальной теории (Теории Единого Поля), тем более, что видятся пути для решения не менее важных, но не столь сложных проблем квантовой теории.

  Например, я вижу, что  всюду в формулах КЭД фигурируют такие плохо осмысленные объекты, как фотоны и их поля (поле излученного и поглощенного фотона, поле виртуального фотона, который излучается электроном и вновь им поглощается, поле нулевых вакуумных колебаний). Все указанные поля записываются в виде плоских бесконечных волн или набора таких волн, каждая из которых квантована на одну частицу (E=hv.) В то же время треки частиц фотонов никогда не наблюдались. Почему все поля фотонов описываются квантованными плоскими монохроматическими волнами?
 Все становится ясным, если принять, что указанные поля есть спектральные составляющие случайного вакуумного электромагнитного поля, которое характеризуется спектральной плотностью действия, равной постоянной Планка. При этом в случае поля излученного фотона мы имеем дело с положительно-частотной составляющей указанного поля, в случае поля поглощенного фотона  - с отрицательно-частотной составляющей, и наконец в случае излучения виртуального фотона с последующим его поглощением имеем дело уже с двумя спектральными составляющими вакуумного электромагнитного поля в расчетном выражении – положительно-частотной и отрицательно-частотной (при одинаковом абсолютном значении частоты).
 Примерно та же история с электронно-позитронными полями, здесь также фигурируют так называемые нулевые вакуумные состояния частиц, которые при строгом рассмотрении оказываются случайными вакуумными полями с той же спектральной плотностью действия - ħ и спектральной плотностью заряда, равной элементарному заряду е.
 Положение о наличии случайных вакуумных полей оказывается весьма плодотворным. Влиянием этих полей "удается" объяснить квантование полей микрочастиц, отсутствие самодействия электрических зарядов частиц и вероятностный характер обнаружения различных состояний частиц (и вообще микрообъектов) при измерениях их показателей.

 Волновые уравнения фотонов (фактически это уравнения Максвелла, описывающие электромагнитные поля) и электронов (уравнения Дирака) линейны,  они дают точные расчетные результаты, и я не вижу необходимости вводить здесь нелинейности или новые зацикленные образования. Все хорошо объясняется и без этого, если учесть влияние случайных вакуумных полей.
 Из уравнений релятивисткой КМ можно в общих чертах понять и причину регулярной осцилляции поля частицы. Это происходит в силу противофазного рассеяния волны частицы вакуумными полями (это рассеяние описывается последним массовым членом уравнения Клейна-Гордона или Дирака). Ввиду интенсивного рассеяния светоскоростного поля элементарной частицы (электрона, позитрона, мюона) получается сравнительно медленно расползающийся осциллирующий волновой пакет волновой пакет. Окончательное же сдерживание волнового пакета электрона в атоме происходит за счет положительного электрического поля атомного ядра, а в случае свободных электронов - за счет поля индуцированных в окружающей среде положительных зарядов. Замечу здесь, что модель рассеивания и окончательного сдерживания атомного электрона я не придумал: она следует из уравнений КМ.

 Другое дело - тяжелые частицы (адроны), представляемые в виде кваркового ансамбля. Здесь, действительно, похоже, что сдерживание сильно локализованного поля (поперечник порядка 10^ (-13) см, происходит за счет нелинейных вакуумных процессов. Волновые уравнения таких частиц пока неизвестны, и я ими в своей работе не занимался, ограничиваясь более детальным рассмотрением  электромагнитного и электронно-позитронного полей.

 Пройдусь по некоторым замечаниям Александра.
 

  lvov: ЭМ-волны разлетаются, но это обстоятельство меня ни сколько не смущает, поскольку я отрицаю существование фотонов-корпускул. Фотоны - проявление квантованного взаимодействия ЭМ-волн с атомами мишени детектора,
   tcaplin:  Энергия классической волны "размазывается" в пространстве, и "мгновенно собраться" в точку взаимодействия принципиально не может. А без этого о законах сохранения говорить бесполезно. Отсутствие физической логики может, конечно, Вас не смущать, но лишает Вас возможности претендовать на адекватность вашей модели.

  Я нигде не говорю о мгновенном стягивании электромагнитной (или электронной) волны, с сохранением энергии у меня тоже все в порядке. Объяснение мое таково. В зоне некоторого атома среды, детектирующей фотоны, возникает флюктуация случайного вакуумного ЭМ-поля, переводящая электрон на вернюю орбиту, откуда он возвращается вниз с излучением света характерной частоты. В отсутстсвии внешнего регистрируемого поля, этот процесс подкачки электрона носит кратковременный виртуальный характер, и электрон вмиг оказывается на изначальной орбите без какого-либо внешнего излучения. В случае же пусть даже слабого внешнего ЭМ-поля происходит предварительное возбуждение электронов регистрирующей среды (вспомним, что согласно уравнениям КМ возможность такого возбуждения определяется лишь частотой ЭМ-поля, амплитуда же его определяет лишь скорость рассматриваемого процесса).
 При возникновении вышерассмотренной флюктуации вакуумного поля, часть энергии уже поступила от внешнего регистрируемого поля, остальная же часть отсасывается постепенно уже после начала процесса спонтанного излучения возбужденного электрона. Для более подробного ознакомления см. ст.1 моего сайта в области рис.1

 

  lvov: ...известные уравнения электродинамики (уравнения Максвелла) не допускают стационарных локализованных решений, не допускают устойчивых решений со спином 1/2.
    tcaplin:  Такие решения допускают суперпозиции двух встречных волн, образующих стоячую волну.

 Вы не правы, Александр. Указанная Вами стоячая волна будет обладать тем же спином, что и исходные встречные волны. Энергии двух волн сложились при их наложении, моменты количества движения также (законы сохранения!), а частота колебаний осталась прежней. Соотношение энергии и момента остается прежним. Половинный спин можно получить при сложении ЭМ-волн круговой и линейной поляризации с равной амплитудой. Но взять такое состояние (эллиптически поляризованная волна) за основу электронной структуры как-то не хочется. К тому же электромагнитные поля в основе частиц, как-то бы проявляли себя. В электроне же мы наблюдаем лишь постоянное электрическое поле.
 А возьмите теперь нейтрино. Элементарнейшая частица, спин 1/2, и, практически, никакого взаимодействия с окружающей средой. Где тут место традиционному электромагнитному полю? Нет, надо придумывать новые поля для создания Единой Теории Поля. Возможно, изменять (или дополнять) уравнения Максвелла. Придумали ведь электрослабое взаимодействие в корпускулярной форме. Возможно, надо найти аналог этой теории в полевой форме.

 

  lvov: Касательно шаровой молнии - согласен. Это локализованное концентрированное высокочастотное электромагнитное поле в плазме, сдерживаемое за счет периферийной неоднородности ионизированного воздуха.
  tcaplin:  По моей модели - это самостоятельное временно устойчивое вихревое ЭМ поле, а ее светимость из-за взаимодействия и ионизации воздуха - вторичное явление. В вакууме такой вихрь тоже будет устойчив, даже большее время.

  Насчет возможности существования шаровой молнии в вакууме не могу с Вами согласиться. Здесь нет условий для самолокализации электромагнитного поля, и волна вмиг разлетится в стороны. И не надо говорить о нелинейных вакуумных явлениях, в масштабах шаровой молнии напряженность электромагнитного поля слишком мала, чтобы говорить о проявлении нелинейности вакуума.

 В заключение отмечу один казус. Оппонируя мою фразу: "Указанные частицы, хорошо описываются соответствующими линейными уравнениями, в которых нет места солитонам" Вы приписали ее Рангелову, а он как ни в чем ни бывало продолжил диспут. Особенно не распространяясь, замечу, что я остаюсь в этом вопросе при своем мнении.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Поэтому мне чужды Ваши попытки введения новых моделей локализованного фотона и электрона типа "зацикленные по кольцу гамма-кванты".
  Конечно, при дальнейшей проработке квантовой теории придется объяснить сущность поля электрона и других частиц, пока же, как я полагаю, еще не пришло время для создания столь фундаментальной теории

Вы уж сами для себя решите, "чужды" Вам эти попытки, или им еще "не пришло время"...

Положение о наличии случайных вакуумных полей оказывается весьма плодотворным. Влиянием этих полей "удается" объяснить квантование полей микрочастиц, отсутствие самодействия электрических зарядов частиц и вероятностный характер обнаружения различных состояний частиц (и вообще микрообъектов) при измерениях их показателей.

Зря Вы все же так уповаете на случайность. Мне приходилось довольно серьезно заниматься теорией вероятностей. Вероятностная интерпретация взаимодействия, например, фотона с атомом ущербна по своей сути. Свойства вероятности таковы, что фотон может не взаимодействовать с атомами, но может при принятой версии взаимодействовать и с двумя и более атомами (только вероятность таких взаимодействий падает). На практике же взаимодействие с одним атомом исключат взаимодействие с другим. Существуют прецизионные  измерительные приборы, основанные, например, на счете количества рентгеновских квантов. Там никогда один квант не регистрируется по вероятности как два взимодествия или три...
 А вероятность обнаружения - это и есть вероятность обнаружения, а не вероятность того или иного состояния. Законы теории вероятностей здесь выполняются именно если приписывать вероятность процессу обнаружения, а не самой частице.

Замечу здесь, что модель рассеивания и окончательного сдерживания атомного электрона я не придумал: она следует из уравнений КМ.

Которые, Вы сами признали, подобраны именно так, чтобы из них это следовало... 

Я нигде не говорю о мгновенном стягивании электромагнитной (или электронной) волны,

Ну, не говорить о проблеме - это не способ ее решения. Квант имеет энергию. И может ее передавать одному атому. Причем сразу всю порцией. Попробуйте это объяснить , "не говоря о стягивании".
 А случайные вакуумные поля на то и случайны, чтобы "случайно" передавать время от времени энергию и без участия фотона - как бы мала вероятность этого ни была. Ан нет - не бывает такого. Фотоны, прилетающие от звезды, передают энергию определенной точке фотоэмульсии - и нигде больше. Никаких случайностей.

Энергии двух волн сложились при их наложении, моменты количества движения также (законы сохранения!), а частота колебаний осталась прежней. Соотношение энергии и момента остается прежним.

Здесь не правы Вы. Энергии как квадратичные формы, действительно, сладываюся. А импульсы и моменты сладываются алгебраически, то есть встречные волны взаимокомпенсируют как ипульсы, так и моменты.

Половинный спин можно получить при сложении ЭМ-волн круговой и линейной поляризации с равной амплитудой. Но взять такое состояние (эллиптически поляризованная волна) за основу электронной структуры как-то не хочется.

В интерпретации спина мы с Вами расходимся.
 Половинный спин говорит о четырехмерном (спинорном) вращении результирующей статической структуры (один полный оборот за 720 град). У меня есть объяснение и этого факта, но сейчас, наверно, не к месту.

Нет, надо придумывать новые поля для создания Единой Теории Поля.

Наоборот, на то она и "единая", чтобы свести все поля воедино.

[jmr]

 Как я вижу, кажд&й здесь пишет о ток что он думает, не интересуясь хотя б& какие факт& существу ют. По.тому я не вижу см&сла от ревю, в котором кажд&й показ&вает своя модель не учит&вая лето или зима на дворе. По>тому >то разговор между глух&ми и нем&ми. >то лишная трата времени. Большинство не имеют дела и по>тому пишут долгие постинги, не понимая о чем пишут. Мне кажется что громкости голоса ничего нельзя добиться. Всего хорошего. Если не хотите понять, то нет надобности ничего объяснять. Йосиф

[lvov]

tcaplin:  Квант имеет энергию. И может ее передавать одному атому. Причем сразу всю порцией. Попробуйте это объяснить , "не говоря о стягивании".
 А случайные вакуумные поля на то и случайны, чтобы "случайно" передавать время от времени энергию и без участия фотона - как бы мала вероятность этого ни была. Ан нет - не бывает такого. Фотоны, прилетающие от звезды, передают энергию определенной точке фотоэмульсии - и нигде больше. Никаких случайностей.

 
 Александр, Вы правильно уловили слабое место моей гипотезы о случайных вакуумных полях и их роли в квантовых процессах. Как объяснить невозможность регистрации двух фотонов, если испущен только один? Ясно, что в соответствии с законами сохранения такое не произойдет.
 Но каков механизм разрешения такой ситуации в моей модели? Предположить, что будет излучено два неполных кванта (поукванты)? Вроде бы это это не годится. Может быть они когерентны, и могут рассматриваться, как единый квант? А может один более мощный полуквант под действием вакуумных полей разрастется до полного, а второй рассосется?
 Вопрос сложный и не проработанный. Однако в гипотезе столь много позитивных моментов, она так много объясняет по сравнению с общепринятой квантовой теорией, что я пока закрываю глаза на рассматриваемое обстоятельство.

lvov:  Энергии двух волн сложились при их наложении, моменты количества движения также (законы сохранения!), а частота колебаний осталась прежней. Соотношение энергии и момента остается прежним.
 tcaplin: Здесь не правы Вы. Энергии как квадратичные формы, действительно, сладываюся. А импульсы и моменты сладываются алгебраически, то есть встречные волны взаимокомпенсируют как ипульсы, так и моменты.

 У встречных ЭМ-волн моменты количества движения могут быть либо одного знака либо противоположного. В первом случае момент, как и энергия удвоится, и спиновое соотношение останется прежним. Во втором случае получаем нулевой момент и спин, ЭМ-волна при этом оказывается линейно-поляризованной.

tcaplin: В интерпретации спина мы с Вами расходимся.  Половинный спин говорит о четырехмерном (спинорном) вращении результирующей статической структуры (один полный оборот за 720 град). У меня есть объяснение и этого факта, но сейчас, наверно, не к месту.

 Я в рамках данной темы не давал какой-либо интерпретации спина 1/2. Мое замечание о сложении круго- и линейнополяризованной ЭМ-волн не в счет. Я вобще не вижу возможности получения стабильного пакета ЭМ-волн со спином 1/2. А вот касательно модели такого образования в случае электронных волн у меня есть некоторые жидковатые соображения. Если Вы знаете модель для спина 1/2, почему бы нам не обсудить этот вопрос в рамках данной темы?

     С уважением  О.Львов 

[lvov]

  jmr: Как я вижу, кажд&й здесь пишет о ток что он думает, не интересуясь хотя б& какие факт& существу ют. По.тому я не вижу см&сла от ревю, в котором кажд&й показ&вает своя модель не учит&вая лето или зима на дворе. По>тому >то разговор между глух&ми и нем&ми. >то лишная трата времени. Большинство не имеют дела и по>тому пишут долгие постинги, не понимая о чем пишут. Мне кажется что громкости голоса ничего нельзя добиться. Всего хорошего. Если не хотите понять, то нет надобности ничего объяснять. Йосиф

 
  Не сердитесь, Йосиф. Я ведь и открыл данную тему, чтобы обсудить свою гипотезу, касающуюся осмысливания квантовой теории.
  Вы говорите о статистическом размывании траектории электрона под действием случайных вакуумных полей. Я спрашиваю: причем же здесь тогда регулярные колебания волновой функции, если тут только статистика. Я говорю это отражение реального колебательного процесса в физическом поле, описывающем частицу. С Вашей же стороны я не вижу вразумительного ответа.
  Еще я спрашиваю, какая же изначальная траектория атомного электрона размазывается, когда волновая описывает его в s-состоянии? Ответа снова нет.

 

lvov: Замечу здесь, что модель рассеивания и окончательного сдерживания атомного электрона я не придумал: она следует из уравнений КМ.

 tcaplin: Которые, Вы сами признали, подобраны именно так, чтобы из них это следовало... 

 
 "Подобраны именно так", что из них следуют расчетные результаты, поразительно точно подтверждаемые экспериментом.

     С уважением  О.Львов 
   

[jmr]

  Я говорил о стохастике, а не о статистике. Статистика есть следствие стохастики.В результате взаимодействия >лектрических зарядов частиц с >лектромагнитн&ми колябаниями вакуума, возбужденн&х вакуумн&ми флуктуациями. Так что нет места о см&сла статистики, если стохастика есть причина разм&тия траектории квантованной частиц&. Повторяю, я послал тебе мои работ& и т& можвш их прочесть не задавая вопросов.Я не должен никого убеждать. Всего хорошего. Йосиф

[tcaplin]

Львов:

"Подобраны именно так", что из них следуют расчетные результаты, поразительно точно подтверждаемые экспериментом.

 Так ведь подобраны-таки. Метод подбора формул непротивозаконен в физике, но это от отчаяния. И не стоит после этого говорить, что явление "объяснено и понятно". Хотя расчитывать его можно.
 Так, Птолемей подобрал довольно точную и сложную систему расчета движения небесных тел. Но говорить о том, что строение солнечной системы стало понятно, появилась возможность только после разработки системы Коперника.

У встречных ЭМ-волн моменты количества движения могут быть либо одного знака либо противоположного. В первом случае момент, как и энергия удвоится, и спиновое соотношение останется прежним. Во втором случае получаем нулевой момент и спин, ЭМ-волна при этом оказывается линейно-поляризованной.

Совершенно верно. Вот о таких линейно поляризовнных стоячих волнах я и говорю (компенсация моментов создает кольцевую стоячую волну - стоИт при этом вектор поляризации). Только в трехмерном мире свойства вращения в некоторой плоскости и движения в перпендикулярном этой плоскости направлении могут быть независимыми. В том числе может быть скомпенсированные вращения со свойствами поляризации, но нескомпенсирован импульс движения в одном направлении - это и есть фотон.
 И вращение дает ему усточивую нерасходимость энергии в плоскости фронта. Как бы волна, летящая в трубчатом волноводе постоянного сечения - а волновод она создает сама себе, "скручивая свое пространство в трубочку".

[lvov]

jmr: Я говорил о стохастике, а не о статистике. Статистика есть следствие стохастики.В результате взаимодействия >лектрических зарядов частиц с >лектромагнитн&ми колябаниями вакуума, возбужденн&х вакуумн&ми флуктуациями. Так что нет места о см&сла статистики, если стохастика есть причина разм&тия траектории квантованной частиц&. Повторяю, я послал тебе мои работ& и т& можвш их прочесть не задавая вопросов. Я не должен никого убеждать. Всего хорошего. Йосиф

 
 Конечно же, стохастика, а не статистика, я просто оговорился. Но почему Вы против вопросов? В статьях трудно разобраться во всем. Тем более, что Ваши pdf-файлы на английском языке, с которым я не в ладах, а просмотр tex-файлов я так и не освоил. Если Все же надумаете ответить,  то объясните мне, пожалуйста, со свох позиций, почему волновая функция релаксирует во времени, а  в случае свободной частицы и в пространстве, с регулярной частотой.

     С уважением  О.Львов