И вновь: - осмысливание и корректировка квантовой теории.

[lvov]

 Зачем же вновь возвращаться к этой теме? Во-первых вопрос очень важный: микромир, в котором большую роль играют квантовые процессы определяет значительныю часть материальных явлений. Во-вторых, несмотря на "блестящие" расчетные результаты, КТ не убедительна в части осмысливания сущности явлений. К тому же математическое описание процессов здесь излишне формализовано и не всегда корректно.
  Последний раз в столь общей постановке данная тема выставлялась на "Звездочете" в августе прошлого года, правда позднее предлагались дебаты по частным вопросам проблемы. С тех пор основные статьи были подкорректированы по результатам дебатов. Кроме того появились новые эрудированные участники форума (к сожалению некоторые из эрудитов столь интересный форум оставили). Моя главная и явная цель - услышать мнение ученых людей, а корыстная тайная цель - найти единомышленников для совместного продолжения работ в рассматриваемом направлении.

  Итак, квантовые явления практически без изменения наработанных результатов и без изменения расчетных соотношений можно переосмыслить следующим излагаемым ниже, на мой взгляд, более разумным образом. Переосмысливание в первую очередь затрагивает сущность волновых функций микрообъектов и проблему дуализма волна-частица. По-новому осмысливаются т.н. нулевые вакуумные колебания (состояния) полей частиц, а так же сущность процесса квантования и детектирования частиц.
 
  Наблюдаемые элементарные микрочастицы представляют собой квантованные релаксирующие в той или иной мере локализованные вакуумные поля, т.е. вакуумные возмущения, различающиеся типом и частотой колебаний. Все вакуумные поля имеют общую природу, о чем свидетельствует единая скорость распространения их волновых возмущений, равная скорости света, и взаимопревращения различных микрочастиц. Физические поля частиц достаточно адекватно описываются соответствующими волновыми функциями релятивистской КМ, прочем в зависимости от типа частицы они могут иметь скалярный, векторный, или спинорный характер.
  Поля частиц с нулевой массой покоя характеризуются свободным распространением волн в вакууме со скоростью света, в то время как поля частиц с конечной массой покоя, распространяясь со световой скоростью, характеризуются интенсивным рассеянием и могут образовывать стоячие или движущиеся с досветовой скоростью волновые пакеты. При этом каждая компонента волновой функции свободной частицы с нулевой массой покоя подчиняется классическому волновому уравнению, а с отличной от нуля массой покоя - волновому уравнению типа Клейна-Гордона (УКГ).
  Волновые поля микрочастиц во многих случаях сопровождаются распределенным электрическим зарядом, пропорциональным квадрату амплитуды волновой функции поля. Полный электрический заряд частицы и действие ее поля всегда квантованы, соответственно, на величину e и ħ.  Волновые поля, а точнее, их различные квадратично-дифференциальные формы, определяют плотности электромеханических показателей частицы,  а также могут быть использованы для расчета вероятности обнаружения (детектирования) частицы в том или ином состоянии.
  Относительно большие размеры волновых пакетов наблюдаемых частиц (например, ~10^-8 см для атомных электронов) позволяют объяснить их спиновый и магнитный моменты внутренней циркуляцией энергии и электрического тока, в то время как в случае точечных или весьма малых размерах гипотетических частиц отсутствует разумное объяснения значений этих параметров.
 
  В отличие от элементарных частиц волновые функции системы частиц имеют формальный характер и ограниченный физический смысл. Не отражая локальных динамических показателей вакуумных полей, они тем не менее представляют удобный расчетный инструмент для определения вероятностностей различных состояний системы и вероятностей ее перехода в новые состояния под действием внешних факторов.
 
  Корпускулярные же проявления микрочастиц являются условностью и объясняются либо малостью локализованных квантованных волновых пакетов, либо специфическим влиянием случайных вакуумных полей, а также недостаточно корректным истолкованием экспериментальных результатов электродинамических процессов. Остановимся на последнем аспекте проблемы.
  При рассмотрении электродинамических явлений ввиду волновой природы электронов создается видимость их взаимодействия с квазичастицами электромагнитного поля (ЭМП) - фотонами. А именно, из волнового уравнения электрона, взаимодействующего с плоской моночастотной электромагнитной волной, следует характерное соотношение для компонент волновых векторов электронного и электромагнитногот полей p₂=p₁+ k, которое с точностью до постоянного множителя с/ħ отвечает закону сохранения энергии-импульса данной системы "частиц".
  Не трудно понять, что импульсно-энергетические показатели конечных частиц определяются частотой ЭМП, а его амплитуда определяет лишь скорость образования частиц в новом состоянии, точно так же, как при корпускулярной модели частиц.
  Уточняя ситуацию, отметим. что несмотря на отсутствии пространственной локализации, излучаемое в электродинамических процессах ЭМП оказывается квантованным, его действие равно ħ, а полная энергия излученной моночастотной волны равна ωħ. Учет квантования ЭМП оказывается принципиально необходимым при рассмотрении некоторых физических процессов, в частности, термодинамического электромагнитного излучения
 
  Исключительно важную роль в квантовых процессах играют случайные вакуумные поля (СВП), представляющие конкретизацию нулевых вакуумных колебаний. СВП могут быть представлены в виде набора случайных волновых полей различных элементарных частиц, в частности ЭМП и электронно-позитронного поля (ЭПП). При этом виду взаимодействия различных СВП спектральная плотность их действия для любой компоненты равна постоянной Планка - ħ, а спектральная плотность электрического заряда заряженных СВП равна элементарному заряду e.
  Большинство физических показателей случайных вакуумных полей, в частности, электрические заряды, импульсы и некоторые другие показатели в среднем компенсируются и явно не проявляются. Рассматриваемые поля не проявляются явно также по причине уравновешенности всех стационарных микрообъектов по отношению к этим полям.
  Образно говоря, вакуум представляет собой квазитермодинамическую среду, в которой вместо механических объектов, характеризующихся средней кинетической энергией W = kT, фигурируют составляющие различных физических полей, характеризующиеся одинаковой средней величиной квантового действия, равной постоянной Планка ħ. При рассмотрении в качестве набора всевозможных состояний случайных вакуумных полей плоских гармонических волн мы можем говорить о спектральной однородности СВП.

  Важным случаем являются стационарные состояния регулярных вакуумных полей
ψ=ψ(r) exp(iωt), которые характеризуются постоянной частотой релаксации и неизменным пространственным распределением динамических показателей. Стационарные состояния всегда квантованы. Квантование стационарного заряженного поля, например электронного, объясняется влиянием вакуумных полей.
  Ввиду непрерывного взаимообмена зарядами с вакуумным электронным полем электрический заряд и квантовое действие стационарного электронного локализованного регулярного поля выравнивается со среднестатистическими значениями названных показателей вакуумных состояний -  е и ħ. Приемлемо и такое образное опредение: заряженная элементарная частица представляет собой своеобразную самолокализующуюся резонансную систему, непрерывно "звенящую" под действием вакуумных возмущений.
  Вследствие вакуумной автобалансировки заряда стационарные состояния могут возникать скачкообразно и являются относительно устойчивыми образованиями. Именно такие квантованные состояния вакуумных полей наблюдаются в виде элементарных частиц.
  При наличии множества разночастотных составляющих электронного поля, последние взаимодействуют друг с другом, излучая и поглощая электромагнитные волны. При этом имеет место взаимная конкуренция отдельнах составляющих, в результате которой процесс заканчивается переходом электронного заряда в отдельные (или единое) квантованные стационарные состояния.

  Примером частиц в стационарном состоянии являются атомные электроны, представляющие квантованные заряженные поля, сдерживаемые электрическим полем ядра. Именно постоянством распределенных зарядов и токов атомных электронных полей объясняется отсутствие электромагнитного излучения, и, как следствие, устойчивость атома, - ситуация не объяснимая при использовании корпускулярной квазиточечной модели атомных электронов.
  Важным эффектом, обязанным наличию вакуумных полей, является тесно связанный с эффектом квантования заряда эффект компенсации самодействия зарядов частицы. Данный эффект объясняется рассеянием исходного заряда поля частицы под действием ее собственного электрического поля при одновременной концентрации в области локализации частицы зарядов набегающих электронных вакуумных полей, притормаживаемых тем же электрическим полем.
  При этом уменьшение амплитуды исходной волновой функции компенсируется переходом волн из притормаживаемых вакуумных состояний в состояние наблюдаемой частицы. Таким образом, частица представляет собой стационарную динамическую систему, характеризующуюся непрерывным обменом зарядами с вакуумным полем.

  Влиянием вакуумных полей объясняется проявление корпускулярных свойств электронов и фотонов, когда эксперименты, как считается, свидетельствуют о весьма малых, вплоть до точечных, размерах частиц (например, при рассеивании быстрых встречных электронных пучков). Фактически же здесь имеет место переход взаимодействующих частиц в новые состояния под воздействием высокочастотных составляющих вакуумных ЭМП, обеспечивающих значительное изменение волнового вектора и соответственно импульса электронов независимо от напряженности собственного электрического поля встречных частиц, которое может быть достаточно малым при слабо выраженной степени локализации волновых пакетов.

  При взаимодействии микрочастиц c внешними электромагнитными полями или друг с другом вакуумные ЭМП могут быть причиной перехода системы взаимодействующих частиц в новые состояния, переход в которые был бы невозможен при отсутствии указанных полей. Например, внешнее волновое ЭМП может вызывать лишь колебания электронов, но это же поле в совокупности с вакуумным ЭМП может вызывать появление рассеянных электронов, движущихся в различных направлениях.

  Электромагнитные составляющие СВП широко фигурируют в расчетных формулах квантовой электродинамики (КЭД) под названием "поле излученного (поглощенного) фотона", и "поле промежуточного виртуалього фотона". Электронно-позитронные СВП фигурируют в формулах КЭД в собственно-энергетических электронных диаграммах, в виде рождающихся и аннигилирующих электронно-позитронных пар (электронно-позитронные петли).

  При изменении внешних условий, например при детектировании частицы или измерении некоторого ее показателя, волновая функция частицы может изменяться (редуцировать), переходя в одно из более низких энергетических состояний. При этом процесс ее перехода в то или иное новое состояние виду влияния СВП неоднозначен и имеет вероятностный характер.  Именно этот немаловажный фактор и явился причиной утверждения борновской чисто вероятностной трактовки волновой функции.

  В связи с использованием волновой модели частиц  предлагаются некоторые изменения в части математического описания частиц и их взаимодействия. Так для описания электронов и позитронов и их вакуумных полей предлагается использование двух отдельных уравнения дираковского типа с противоположными знаками перед массовым членом. Уравнения обеспечивают верный знак электрического заряда частицы и характеризуются набором положительно- и отрицательноэнергетических частных решений. При этом случайные вакуумные поля представляются совокупностью всевозможных решений рассматриваемых уравнений, а наблюдаемым частицам отвечают регулярные положительноэнергетические состояния.
  Полнота набора электронно-позитронных решений предложенных уравнений позволяет отказаться от использования весьма формальных операторов нормального и хронологического произведения. При электродинамических расчетах предлагается использование безоператорного рекурсивного интегрального метода (метода функции Грина свободного поля), формально совпадающего с фейнмановской диаграммной методикой. 

  В работе уточняются некоторые известные соотношения КТ, в частности, выражения для орбитального и спинового моментов дираковского электрона.  Раскрывается смысл релятивистских квантовых уравнений (Дирака, Клейна-Гордона). Показывается, что массовый член (mc/h)²y описывает саморассеивание волн под действием вакуумных ЭМП, а масса покоя частицы является показателем интенсивности этого рассеивания. Обосновывается возможность описания системы частиц с помощью модифицируемых уравнений шредингеровского типа.

  Более подробное изложение затронутых проблем имеется на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm  Для более глубокого понимания затронутых вопросов желательно ознакомиться с первой статьей сайта: "Волновая природа микромира...(Основные положения)", а знакомым с КЭД и со второй статьей (Уравнения квантовых полей и их взамодействие ).

         С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

  Лвов, ты попытался написать то,что я сделал 25 лет тому назад,только допустил некоторые ошибки. Прошу прочитать мои работы в ЛАНЛ, чтобы лучше узнаь что к чему. Так ка все это давно изложено в моих работах на руском чзыке раньше чемна английском,то могу показать свои работы,написанные в болгарском журнале "Техническая физика " ,Известия ВУЗ.Наверника предетс ме переписать эти работэ на Ворде и послать их в интернете. Суд их таков:Под воздействием электрических и манитных полей флюктуации вакуума микро частицы изпытывают стохастическое движение,которые размывает гладкую классическую траекторию макро частиц. Таким образом если к кинетической энергии классического движения прибавим кинетическую энергию стохастического движения, то из уравнения Гамильтона- Якоби мы можем получить уравнение Шредингера. Так что все твое писание содержится во всех моих объяснении. Прошу прочитать и убедиться. Йосиф

[lvov]

Rangelov:  Лвов, ты попытался написать то,что я сделал 25 лет тому назад,только допустил некоторые ошибки. Прошу прочитать мои работы в ЛАНЛ, чтобы лучше узнаь что к чему. ... Суд их таков:Под воздействием электрических и манитных полей флюктуации вакуума микро частицы изпытывают стохастическое движение, которые размывает гладкую классическую траекторию макро частиц. Таким образом если к кинетической энергии классического движения прибавим кинетическую энергию стохастического движения, то из уравнения Гамильтона- Якоби мы можем получить уравнение Шредингера. Так что все твое писание содержится во всех моих объяснении. Прошу прочитать и убедиться. Йосиф

 
   Уважаемый Йосиф! Я мало вижу общего в наших гипотезах. У Вас фигурирует микрочастица, движение которой "размывается" флюктуациями вакуумных полей. У меня же понятие частица - условность. Реальность же - локализованное волновое поле, которое квантуется под действием случайных вакуумных полей. Имея ввиду наши старые дебаты, мне более привычны такие прежние Ваши оценки моей гипотезы:
 

Rangelov:  ...в квантовом мире причина вероятности определяется не статистикой многих частиц, а стохастикой одной частицы, которая чувствует стохастического поведения флуктуации вакуума.  ... Я не понимаю, почему без элементарных знании ты позволяеш себе писать о вещах, о которых ты так мало знаеш и продолжаеш утверждат неверные вещи.

 
  Если же искать у меня аналогии с известными работами, то я сказал бы так: я попытался описать все то, что наработано в части основ квантовой теории (исключая ряд специфичных ее разделов), по новому истолковав многие привычные нам положения.
 
   Намерение же Ваше -  выставить и обсудить на форуме Ваши гипотезы я приветствую, посколько до сих пор они излагались весьма отрывочно, в процессе диспутов по другим темам.
     
    С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

  Лвов,частицы действительно существуют,а их поведение изменяетсяпри учете влиянии флуктуации вакуума.Нет никаких полей микрочастиц. Если уравнение Шредингера получается из уравнении Гамильтона-Якоби после добавления к кинетической энергии классического движения макро частицы кинетическую энергию стохастического движения квантованной микро частицы, то  вполне понятно, что сама классическая частица станет квантовой не теряя своей корпускулярной структуры. Так что все ваше уитверждение только непонятая математика без физического смысла и покрытия. Йосиф

[lvov]

 Извините, гг. модераторы, как утопающий, хватаясь за соломинку, с Вашего позволения, я попытаюсь активизировать свое сообщение, вновь вытащив его на поверхность обозрения.
  Итак, моя тема, "Осмысливание  квантовой теории", которой я придаю столь большое значение, тихо уходит в небытие, не удостоившись внимания. Г. Рангелов, чье мнение мне давно известно, не в счет.

  В чем же дело? Если вопрос ставится неуместно, дайте мне отповедь, если же что-то известно о работах в данном направлении - подскажите.
  Вопросы то подняты, на мой взгляд, весьма актуальные, наболевшие. Не слишком ли обожествлена квантовая теория. Прямо дьявольское поветрие - стараются проквантовать все и вся вплоть до пространства и времени. И это в то время, когда сущность квантования и другие квантовые явления совершенно не поняты.
  Остановимся, например, на вопросе смысла волновой функции микрочастицы. На протяжении почти восьми десятилетий и сейчас большинство специалистов придерживаются борновской трактовки (от 1927 г.) о чисто вероятностном смысле волновой функции (волна вероятности). Конечно, под натиском экспериментальных фактов, было бы глупо отвергать вероятностные свойства волновой функции частицы.
Однако вероятность - понятие чисто математическое, и при такой трактовке нет никакой возможности объяснить такие свойства волновой функции, как способность к релаксации, суперпозиции, интерференции и дифракции. Все это - атрибуты физического волнового поля. Давайте честно признаем, что борновская трактовка однобока.
 
 Не вызывает удовлетворения и принцип дуализма "волна-частица (корпускула)". По крайней мере требуется разъяснение, почему мы наблюдаем то распределенный волновой процесс, то весьма малую частицу? Подобных вопросов в квантовой теории большое множество. Почему поле излученного фотона при электродинамическом взаимодействии электронов описывается в виде бесконечной плоской волны? Что такое нулевые вакуумные состояния частиц?
 Почему проекция вектора спина электрона на некоторое направление имеет лишь два дискретных значения? Это явление совершенно не вяжется с представлением о векторе. Не слишком ли много (особенно в КЭД) формальных математических выражений при минимуме истолкования физической сущности явлений?
 Говорят нужно привыкнуть к странным положениям квантовой механики, расчетные результаты ведь точны. Однако стоит ли привыкать к награмождению нелепостей? Не лучше ли разобраться в существе проблем? Это  даст толчок дальнейшему развитию теории. Именно такую попытку я делаю в своих наработках. К Вам же уважаемые господа просьба помочь разобраться в этом деле
   
  Прошу прощения, пока писал свое сообщение появилось новое сообщение г. Рангелова. с которым я совершенно не согласен.  Йосиф Вы отвергаете мои положения голословно, свои же излагаете весьма поверхностно. Еще раз предлагаю, откройте новую тему с подробным изложением Вашей теории, и я приму участие в ее обсуждении.
   
  С уважением  О.Львов 

[Mase]

Извините, гг. модераторы, как утопающий, хватаясь за соломинку, с Вашего позволения, я попытаюсь активизировать свое сообщение, вновь вытащив его на поверхность обозрения.
  Итак, моя тема, "Осмысливание  квантовой теории", которой я придаю столь большое значение, тихо уходит в небытие, не удостоившись внимания. Г. Рангелов, чье мнение мне давно известно, не в счет.

  В чем же дело? Если вопрос ставится неуместно, дайте мне отповедь, если же что-то известно о работах в данном направлении - подскажите.
  Вопросы то подняты, на мой взгляд, весьма актуальные, наболевшие. Не слишком ли обожествлена квантовая теория. Прямо дьявольское поветрие - стараются проквантовать все и вся вплоть до пространства и времени. И это в то время, когда сущность квантования и другие квантовые явления совершенно не поняты.
  Остановимся, например, на вопросе смысла волновой функции микрочастицы. На протяжении почти восьми десятилетий и сейчас большинство специалистов придерживаются борновской трактовки (от 1927 г.) о чисто вероятностном смысле волновой функции (волна вероятности). Конечно, под натиском экспериментальных фактов, было бы глупо отвергать вероятностные свойства волновой функции частицы.
Однако вероятность - понятие чисто математическое, и при такой трактовке нет никакой возможности объяснить такие свойства волновой функции, как способность к релаксации, суперпозиции, интерференции и дифракции. Все это - атрибуты физического волнового поля. Давайте честно признаем, что борновская трактовка однобока.
 
 Не вызывает удовлетворения и принцип дуализма "волна-частица (корпускула)". По крайней мере требуется разъяснение, почему мы наблюдаем то распределенный волновой процесс, то весьма малую частицу? Подобных вопросов в квантовой теории большое множество. Почему поле излученного фотона при электродинамическом взаимодействии электронов описывается в виде бесконечной плоской волны? Что такое нулевые вакуумные состояния частиц?
 Почему проекция вектора спина электрона на некоторое направление имеет лишь два дискретных значения? Это явление совершенно не вяжется с представлением о векторе. Не слишком ли много (особенно в КЭД) формальных математических выражений при минимуме истолкования физической сущности явлений?
 Говорят нужно привыкнуть к странным положениям квантовой механики, расчетные результаты ведь точны. Однако стоит ли привыкать к награмождению нелепостей? Не лучше ли разобраться в существе проблем? Это  даст толчок дальнейшему развитию теории. Именно такую попытку я делаю в своих наработках. К Вам же уважаемые господа просьба помочь разобраться в этом деле
   
  Прошу прощения, пока писал свое сообщение появилось новое сообщение г. Рангелова. с которым я совершенно не согласен.  Йосиф Вы отвергаете мои положения голословно, свои же излагаете весьма поверхностно. Еще раз предлагаю, откройте новую тему с подробным изложением Вашей теории, и я приму участие в ее обсуждении.
   
  С уважением  О.Львов 

Уважаемый О.Львов,

Разрешите выложить некоторые измышления, хотя и не силен в квантовой механике, но некоторые вопросы я не могу найти ответа.
Народ напишите что Вы думаете:

Дуализм волна-частица. Существует ли он?

Волны:
С волнами все в порядке как с математическими сущностями, описывающими физические явления. Под волнами я имею в виду не только линейные волны но и нелинейные. Уравнения связывающие непрерывные сущности и соответсвующий им распределенный физический параметр, которые они представляют.

Известно, из экспериментов по диффракции, что свет и все его проявления можно описать через волновые свойства.
Электроны тоже диффрагируют в одном эксперименте и тоже описываются волновыми свойствами, это тоже имеет экспериментальное подтверждение.

Частицы
Что такое частица? Бесконечно малое, локализованное по координате или другому параметру свойство? Некая сингулярность? Существуют ли частицы?
За электрон, фотон или еще некую частицу принимается математическая точка в пространстве времени, положение которой описывается статистическими закономерностями квантовой механики.
Почему принято считать частицу имеющей некое свойство, описываемое дельта-функцией, которая очень далека от физичности (конечно это соображение субъективного здравого смысла). Но почему частица не может лишь быть КОНЕЧНЫМ по времени волновым пакетом, с конечными по времени и пространству описательными параметрами?

Похоже именно изза этого свойства, что в частице что-то описывается абсолютно точно через дельта-функцию, и возникают проблемы, которые квантовая механика в состоянии решить только через статистический аппарат и вероятности.

Рассмотрим несколько примеров:

1. Существуют ли Фотоны?.
1.а Существует ли "частица-фотон" или "волновой пакет-фотон".
Допустим свет от некоторого источника распространяется в пространстве. Все волновые и другие явления прекрасно описываются уравнениями электродинамики и например для того чтобы посчитать диффракционную картинку на некотором объекте, создаваемым этим источником света совсем не требуется квантовая механика. Далее начинается интересное. Допустим, что мы уменьшаем яркость источника, интенсивность света падает на объекте, где мы наблюдаем интерференционную картинку. С уменьшением интенсивности источника света, интенсивность интерференционной картинки становится до того низкой, что экспериментатору нужно использовать специальные регистрирующие свет приборы, например датчик, на основе фотоумножителя. При очень малой интенсивности, с выхода фотоумножителя начинает поступать сигнал в виде коротких импульсов тока, соотвествующих срабатыванию фотоумножителя, и делается вывод, что слабой интенсивности свет имеет квантовую природу.
    Если отвлечься, то Планк, при выводе излучения черного тела пришел к выводу, что ЭМ излучение должно быть построено на квантах энергии излучаемых телом. Говорит ли это о существовании частиц как материальных точек? Пока нет, в этом случае в волновом описании мы можем сказать, что излучается волновой пакет с фиксированной энергией и все.

Почему фотоумножитель тогда срабатывает так импульсно на очень малые интенсивности света, даже если мы бы создали волну непрерывного характера очень малой интенсивности? Ну во первых фотоумножитель оперирует электронами, и он не может выбить пол-электрона или четверть, но пока это не говорит об электронах как о частицах - это тоже могут быть волновые пакеты, которые устойчивы только в количествах с зарядовым свойством кратным заряду электрона. Т.е. фотоприемник имеет такую неустойчивость, но совсем необязательно свету быть в виде частиц, свет может быть волной очень малой интенсивности и импульсное поведение все же может определяться именно фотоприемником.

По этому поводу есть интересная статья, в ней показывается, что импульсные проявления фотоприемника при малых интенсивностях света нельзя объяснить фотонной природой света, прошу специалистам в КМ ознакомиться:
http://data.ufn.ru//ufn05/ufn05_5/Russian/r055c.pdf

Квантованность имеется несомненно, во-первых это показал Планк, а во вторых это может быть объяснимо, как устойчивые решения неких уравнений например резонатора, или собственные значения некоторых операторов, которые не могут иметь непрерывного спектра, но при чем тут частица, как математическая материальная точка да еще и имеющая описание в виде дельта функции.
Квантованность необязательно создает дуализм волна-частица, квантованность некоторого параметра вполне уживается с чисто волновым описанием, но введение именно дельта функции для описания какого-то параметра не видится оправданным? Зачем это, именно изза этого возникают проблемы?

1.б Зачем при описании фотонов считается, что некоторые их параметры описываются дельта-функцией? Например частота фотона? Считается, что сгусток электромагнитной энергии, фотон: - имеет частоту в виде дельта функции
- эта частота неопределена, пока фотон не прореагирует
- эта частота связана с энергией фотона через соотношение E = hf.

Из этого возникают следующие проблемы:

- фотон, полагая, что он представитель электромагнитной волны, должен отвечать за интенсивность электрической и магнитной составляющей поля, получается что пространственно нелокализован, как было описано выше О.Львовым, это известных факт из КМ, что мы можем сказать тогда о скорости распространения волны, если даже неизвестна ее координата? Ведь по этим соображениям фотон может "свернуться" где угодно в пространстве и тем самым иметь сверхсветовую скорость?
Атом излучает фотон конечное время порядка dt =1нс (очень грубо), значит фотон, сразу после излучения имеет вероятность 0 быть вне сферы в r = c*dt. Но его вероятность во всем пространстве одинакова, раз волновая функция так распределена?
С классическим электромагнитным волновым пакетом такой проблемы не возникнет! Он ограничен по протяженности, его частота не дельта функция, а тоже имеет конечный непрерывный спектр, ширина которого описывается четко "соотношением неопределенности", df ~ 1/dt? но это свойство определения частоты по Фурье, и тут никак никакими фундаметальными физическими свойствами "соотношения неопределенности" и не "пахнет". Зачем нужно вводить дельта функцию?

- фотон по формуле  E = hf имеет неопределенность энергии при полете от источника к приемнику по соотношению dE = hdf, так как частота неопределена. Частота фотона определится только при взаимодействии с приемником, причем абсолютно случайно. Почему-то считается это "естественным уширением линии".
Если, классически рассуждая, и не вводя дельта-функцию для частоты фотона, вообще не надо думать, что энергия уширяется, поскольку любой электромагнитный пакет имеет разброс частоты связанной со временем излучения, но при этом ЭНЕРГИЯ его сохраняется и четкая. - С введением же такого КМ дуализма мы приходим к факту, что фотон имеет неопределенность энергии. Тут начинаются проблемы с законом сохранения энергии.
Заключим, нагретое тело в абсолютно отражающую сферу. Во первых нагретое тело излучив некоторое количество энергии в виде фотонов получит эту энергию обратно, но каждый излученный фотон прилетит назад, причем не с совсем той энергией, которая излучилась. Таким образом температура тела внутри замкнутой системы начнет дрейфовать в случайном направлении. Не странно ли это? как насчет закона сохранения энергии? Ну может быть квантовая механика так устроена, что все фотоны связаны с друг другом и они, летая, скоррелированы определенным образом, чтобы закон сохранения энергии выполнялся? Вопрос открыт. А при классическом рассмотрении вообще проблем никаких нет!

2. Вероятностное описание или Волновое?
Рассмотрим очень КЛАССИЧЕСКУЮ электромагнитную волну создающую интерференционную картинку, например фотоматрице видеокамеры (упрощенно рассматриваем фотоматрицу без собственных шумов или двумерный массив нешумящих фотоумножителей).
Известно, что на картинке есть максимумы и минимумы интенсивности падающей волны.
Пока сигнал сильный, мы видим непрерывное распределение сигнала от фотоматрицы. Постепенно сигнал уменьнаем, начинаем видеть импульсное срабатывание некоторых элементов. Квантовая механика говорит, что это фотоны, и распределение вероятностей - квантовое свойство, но с другое стороны ЭТО ЖЕ распределение - пропорционально интенсивности электромагнитной волны? Нужно ли вероятностное описание и Пси-функция, если например для этого свойства уже имеется описание например электромагнитным полем?
Вероятность вводилась именно в предположении частиц как математических точек, но если отказаться от излишней математической абстракции и оперировать лишь волнами, тогда вероятность и не нужна, волны достаточно хорошо осмыслены в этой ситуации.

3. Можно ли обойтись без частиц, как математических точек?
Видимо, любой конечноразмерный элемент, напрмер электрон считать таким, то можно описать устойчивым волновым пакетом. Он необязательно должен описываться линейным классическисм уравнением, а например некоторым солитоном или более сложным решением некоторого уравнения. Волна необязательно должна быть электромагнитная, а так которая более соответствует описанию, просто избавившись от частиц все может стать много менее запутанным.

4. Масса и инерция.
Интуитивно/Субъективно принято, что волны это что-то эфимерное, невзаимодействующее. Это справедливо для волн линейных, но и нелинейные волны, например солитоны могут проходить друг через друга без взаимодействия. Как же определить то множество предметов и свойств классического мира если польховаться волновым описанием.

- Эти уравнения должны быть в какой-то части нелинейными, иначе не будет взаимодействия между волновыми сущностями а лишь принцип суперпозиции
- Любая волна имеет энергию, а следовательно и инерцию, как должно следовать из экспериментальной взаимосвязи E = mc².
Т.е. вводя полностью волновое описание в уравнениях и различных волновых эффектах должен показать проявление инерциальности.
Например при взаимодействии двух волновых пакетов, описывающие некоторые достаточно простые частицы, например электроны должны выполняться законы сохранения импульса.
Должна натуральным образом возникать гравитационная сила притяжения волновых пакетов между собой. Но нужны соответствующие элементы уравнениях для этого.

[lvov]

Mase: Разрешите выложить некоторые измышления, хотя и не силен в квантовой механике, но некоторые вопросы я не могу найти ответа. Народ напишите что Вы думаете. Дуализм волна-частица. Существует ли он?

 
  Вот незадача, хотел услышать критические замечания в адрес своих гипотез, а мне (и "народу") предлагается дать оценку новаторским соображениям г.Mase в части квантовой механики. Можно было бы предложить внимательно прочитать мое вышеизложенное сообщение, однако попробую дать некоторые разъяснения.
 
  Участники форума, ознакомившиеся с моим сообщением (хотелось бы надеяться, что и с головными статьями указанного мною сайта) и с сообщением г.Mase (стиль изложения которого вроде бы свидетельствует, что с моим сообщением он не ознакомился, а раскрывает свое понимание проблемы), могут заметить много общего в наших подходах. Это прежде всего подчеркивание реалистичности волновой природы частиц и условности их корпускулярного представления.
  Однако имеется и ряд отличий. Это, на мой взгляд, прежде всего упрощенный подход и излишняя категоричность г. Mase в части оценки ряда общепринятых понятий квантовой теории, а также недооценка роли случайных вакуумных полей (нулевые вакуумные колебания или состояния по терминологии КЭД), которые автор даже не упоминает. Я же считаю, что означенные поля определяют протекание практичеки всех кваттовых прцессов, начиная с акта квантования и детектирования частицы в некотором состоянии и заканчивая типичными электродинамическими процессами, такими как комптоново рассеяние электронов и взаиморассеяние двух электронных пучков.
 
  Пройдусь детальнее по некоторым пунктам сообщения Mase:

   Относительно проблемы дуализма волна-частица. Ответ таков - проблема дуализма волна-частица существует. Однако волновой процесс в случае элементарной частицы - физическая реальность, корпускулярное же представление - зачастую условность. Так если достаточно сильно локализованный волновой пакет (например, нуклона) имеет право называться корпускулой, то представление о точечной частице условно. При наличии размытого волнового пакета локальное проявление частицы связано с редукцией волновой функции под влиянием окружающих полей. Зачастую ошибочное представление о малости частиц (электронов) при размытых их волновых пакетах связано с влиянием высокочастотных составляющих случайных вакуумных электромагнитных полей.
  Волновая функция системы частиц - математическая формальность, однако и здесь волновые проявления в своей основе обязаны реальным волновым процессам, отвечающим элементарным частицам, входящим в систему .
 
   О частицах.
 

Mase: Похоже именно из за этого свойства, что в частице что-то описывается абсолютно точно через дельта-функцию, и возникают проблемы, которые квантовая механика в состоянии решить только через статистический аппарат и вероятности.

   Я считаю, что вероятностные свойства частиц связаны с влиянием случайных вакуумных полей, которые приводят к неоднозначности процесса редуцирования волновой функции частицы при ее детектировании или измерении ее параметров.

   Существуют ли фотоны.
   

Mase: При очень малой интенсивности, с выхода фотоумножителя начинает поступать сигнал в виде коротких импульсов тока (из-за дискретности электронов - lvov), и делается вывод, что слабой интенсивности свет имеет квантовую природу.
    ...Планк, при выводе излучения черного тела пришел к выводу, что ЭМ излучение должно быть построено на квантах энергии излучаемых телом. Говорит ли это о существовании частиц как материальных точек?

    Mase правильно понимает, что дискретный характер излучения и поглощения света связан с дискретностью электронного поля. Что же касается представления фотонов как материальных точек, то в релятивистской квантовой теории подход осторожный. Mase зря упрекает квантовиков. Так в КЭД утверждается, что пространственной волновой функции (а следовательно и пространственной локализаии) фотонов не существует. И в тоже время область поглощение фотона может быть весьма малой, ввиду редуцирования его волновой функции. Я уточняю - под действием флюктуаций случайных вакуумных ЭМП.
   

Mase: Можно ли обойтись без частиц, как математических точек?
    Видимо, любой конечноразмерный элемент, напрмер электрон считать таким, то можно описать устойчивым волновым пакетом. Он необязательно должен описываться линейным классическисм уравнением, а например некоторым солитоном или более сложным решением некоторого уравнения.

    Касательно представления электрона в виде волнового пакета я солидарен с Mase. Хочу лишь отметить, что в случае электронного поля не стоит говорить о нелинейным его уравнении и соответственно нелинейном факторе его локализации. Нелинейность электронного уравнения не проявляется в атомных масштабах, а его волновой пакет, который в зависимости от заряда ядра может иметь большой расброс поперечника, сдерживается электростатическим полем ядра.
   
    Масса и инерция.
    Я думаю, что никто не оспорит Mase, что поля.и их волновые пакеты обладают массой и инерцией. А вот с его утверждением, что "уравнения (полей частиц -lvov) должны быть в какой-то части нелинейными, иначе не будет взаимодействия между волновыми сущностями а лишь принцип суперпозиции" согласиться на 100% трудно. Так лептоны взаимодействуют через электрические поля, а вот в случае нуклонов и кварков фактор нелинейного взаимодействия имеет место. О гравитационном взаимодействии в случае микрочастиц лучше промолчать. Слишком оно слабо в микромасштабах

    Подводя итоги, отмечу, что г. Mase затронул ряд вопросов, созвучных моей теме. Но это лишь малая часть обсуждаемых мною проблем. Не затронут главный вопрос о влиянии случайных вакуумных полей, характеризующихся спектральной однородностью действия и определяющих основные показатели квантованных частиц. Не вводится у Mase понятие действия релаксирующих волновых полей, которому я придаю большое значение.
   
     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Вот незадача, хотел услышать критические замечания в адрес своих гипотез, а мне (и "народу") предлагается дать оценку новаторским соображениям г.Mase в части квантовой механики.

Ув.г. Львов! С большим интересом ознакомился с предложенными Вами материалами. Материал достаточно обширен, поэтому дать однозначную оценку весьма затруднительно. Вцелом ваша позиция мне близка по подходу к проблеме.
 Сразу оговорюсь, что не являюсь профессиональным специалистом по КМ. Но на профессиональном уровне и довольно долго занимался колебательными и волновыми процессами,  в частности электромагнитными и акустическими излучениями. Интересуясь параллельно состоянием КФ, я по мере изучения волновых процессов все чаще стал обнаруживать, что известные в волновой физике явления по непонятной причине игнорируются официальной КМ. Доходит до того, что известные и объясненные волновые эффекты акустики, практически "один к одному" проектирующиеся на мир КМ, считаются в последней "загадочными и необъясненными".
 В частности, у меня есть объяснения таких моментов, как квантово-волновой дуализм, образование инерционной и гравитационной масс у волновых пакетов-частиц, и некоторые другие аспекты.
 
Позвольте небольшой совет - если бы Вы более четко разделили свои собственные наработки и существующие в настоящее время воззрения на каждый конкретный вопрос, обсуждение было бы значительно проще.
 По типу - этот вопрос сейчас трактуется так, я же предлагаю такой вариант. Или - сейчас этот аспект обходится молчанием, я же на него отвечаю... Согласитесь, что состояние современной КФ еще далеко от совершенства. И не хотелось бы банальные претензии к существующим воззрениям мешать в одну кучу с критикой ваших собственных разработок.

 Извините, что тоже прежде обсуждения ваших идей попытаюсь привести тезисы своего воззрения на обсуждаемые вопросы, но это, по-моему, необходимо для того, чтобы конкретизировать мою позицию, с которой я к ним подхожу. Тем более, что, как мне представляется, рассмотрение поднятой Вами темы под иным углом может полезно дополнить ваши наработки.

 Прежде всего, всю совокупность инерциальных элементарных частиц вселенной я предлагаю рассматривать как пучности стоячих волн . Каждая такая волна имеет довольно сложную трех(четырех) мерную структуру как минимум галактического масштаба (подробности опущу).
 Основным свойством стоячих волн (известным из волновой физики) является периодичность их локализациив в конкретной точке пространства. Говоря более просто, каждая частица локализуется в точке своего пространственного положения через определенный промежуток времени t. Любая динамика, таким образом, возможна с промежутком времени, кратным t. Грубая оценка  величины t
- порядка 10^-13сек.
 Между моментами реализации в "этом мире" частица существует в "энергетически распределенном" сотоянии типа голограммы. Это сотояние может быть интерпретировано "уходом ее в четвертое измерение", хотя физически она существует в том же трехмерном пространстве в "размазанном виде", ( по аналогии, как голограмма трехмерной точки "размазана" по двухмерной голографической пластине). В дальнейшем я буду говорить об "уходе в четвертое измерение" энергии частицы именно в этом смысле.
 Такой подход очень органично объясняет "квантованность" неинерционных - электромагнитных волн. Взаимодействовать с локалной частицей может только "волновая пачка" длительностью t, "вырезанная" из непрерывного цуга волны одним "кадром бытия" инерциальной частицы.
 Существование частицы в распределенном голографоподобном состоянии в промежуточной фазе t накладывается на соответствующие состояния остальных частиц, вызывая дисперсию локализации в каждом такте t, воспринимаемую как фактор неопределенности.
 Реальное "тело частицы" в таком представлении есть как минимум образование галактического масштаба, и пространство образовано суперпозицией всех "тел" частиц данной области вселенной. Градиенты же свойств пространства, связанные с пространственно-волнообразной структурой каждой частицы, воспринимаются как силовые поля.
  Известным свойством акустических и лазерных стоячих волн является т. наз. "эффект Саньяка", теоретическое обоснование которого опирается на постоянство "С" и универсальность эффекта Доплера. Этот эффект является прямым прообразом появления инерциальной массы у стоячей волны, образованной из не имеющих массы покоя двух встречных бегущих волновых потоков. Это свойство стоячей волны используется в лазерных гироскопах.
 Тот же эффект Саньяка как свойство сохранять положение (или скорость) стоячей волны  в пространстве, рассматриваемый в среде с некоторой неоднородностью свойств ("искривлением пространства"), показывает возникновение тенденции "соскальзывания" пучности в сторону уменьшения плотности пространства - аналог гравитационной массы.
 Сама пучность стоячей волны есть волновой объект с конкретной локализацией свойств в пространстве - т.е. одновременными признаками волны и частицы.
 Список аналогий можно продолжать...
 По-моему, все это вполне перекликается с вашими идеями и во многом их дополняет.

С уважением. А.Цаплин.

[lvov]

  Приветствую Вас, Александр! Давненько не сталкивался с Вами на форуме. Сначала о некоторых Ваших замечанях.
 

  В целом ваша позиция мне близка по подходу к проблеме.
 Позвольте небольшой совет - если бы Вы более четко разделили свои собственные наработки и существующие в настоящее время воззрения на каждый конкретный вопрос, обсуждение было бы значительно проще.

  Пока я лишь вижу, что мы оба считаем волновую функцию материальным явлением - физическим полем. В Ваших же полевых конструкциях я пока не сумел разобраться, и вынужден задать ряд вопросов для осмысливания Ваших наработок. Если же у Вас имеются документальные материлы по этой части, то разрешите мне с ними ознакомиться.

 Что же касается разделения существующих и своих наработок, то это сделать мне сложновато, поскольку я выдвигаю мало новых положений, а лишь даю новое осмысливание многих из существующих.
 Вы же даете во многом новую интерпретацию квантовых явлений, и мне трудно сразу разобраться в ваших моделях.
 
 Если Вы готовы ответить на мои уточняющие вопросы, то скажите, как Вам удобнее это сделать: в рамках настоящего поста или же через Email, выходя на форум лишь с наиболее содержательными сообщениями?   

 Но сначала в порядке критики замечу, что как и  г.Mase, в своих ныработках Вы не отражаете важную, на мой взгляд, роль случайных вакуумных полей (нулевых вакуумных состояний по КЭД). Смущает меня и Ваш тезис о "как минимум галактическом масштабе" рассматриваемых Вами стоячих волн. В этом плане локализованный волновой пакет смотрится предпочтительнее.
 Не понятен мне также Ваш способ введения локализованной точечной частицы. Вы пишите:
 

Основным свойством стоячих волн (известным из волновой физики) являетя периодичность их локализации в конкретной точке пространства. Говоря более просто, каждая частица локализуется в точке своего пространственного положения через определенный промежуток времени Δt. Любая динамика, таким образом, возможна с промежутком времени, кратным Δt. Грубая оценка  величины Δt- порядка 10^-13сек

.
   В связи с эим ряд воросов. Разве стоячие волны локализуются "в конкретной точке пространства"?  Это ведь распределенное в постранстве поле. Далее о временных интервалах. Как их понимать, возможно ваши стоячие волны носят пульсирующий характер? Или здесь идет речь о периоде волновых колебаний? Откуда взялась столь большая величина Δt=10^-13с. Ведь уже период волн видимого света имеет порядок 10^-15с, период релаксации комптоновской электронной.волны порядка 10^-20с, а протонной - 10^-23с.

  Непонятны мне и аналогии с голограммой. Я понимаю голограмму как способ регистрации стационарного волнового поля, путем использования дополнительного опорного пучка. Последний вместе с исходной волной создает интерференционную картинку, регистрируемую на некотором носителе. Не лучше ли здесь говорить о волне, излучаемой некоторым условным точечным источником, который и интерпретируется как микрочастица.
 
  Относительно инерционных волновых пакетов и неинционных волн. Верно ли я понимаю, что речь идет о частицах с отличной от нуля и нулевой массой покоя? Конечная масса покоя стоячей волны очень понятна.
 
  Что же, для начала достаточно вопросов. Одно замечание по технике оформления.У меня Ваши символы дельта смотрятся в виде прямоугольников. Я же для написания греческих букв применяю цифровую кодировку вида &#xxx , завершаемую символом ; , где ххх - трехзначный номер, начинающийся с 913 для больших букв и с 945 для малых (строчных). Например, для большого дельта ххх=916. Для постоянной Планка ххх=295. В вашей цитате символ дельта я подправил.
 
    На всякий случай мой email: lvovpenz@tl.ru
   
  С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

  Здравствуйте, Олег!
 Прежде всего хотелось бы подчеркнуть, что целью моих выступлений является не "проталкивание" какой-то своей "альтернативной" теории, а обращение внимания специалистов, более глубоко, чем я, изучающих данный вопрос, на возможность взглянуть на рассматриваемые явления под несколько иным углом. Под которым становятся видны некоторые интересные особенности, не видные с установившихся позиций и проливающие свет на некоторые "загадочные" свойства бытия. Разработку своей собственной теории мне не потянуть чисто физически - занят довольно плотно другими делами. Но в то же время жаль, если некоторые открывшиеся мне аспекты бытия будут обойдены вниманием людьми, более серьезно изучающими эти проблемы.

Пока я лишь вижу, что мы оба считаем волновую функцию материальным явлением - физическим полем.

Я бы только более четко разграничил реальные материальные явления и волновую функцию как математическую модель, существующую лишь в наших головах. Поскольку адекватность ее соответствия реалиям и подлежит изучению. А сама функция вполне может подлежать коррекции, чего нельзя сказать о реалиях - они какие есть, такие есть...

Если же у Вас имеются документальные материлы по этой части, то разрешите мне с ними ознакомиться.

 Я сейчас готовлю материалы на свой сайт по этому вопросу, но пока могу только предложить мои сообщения здесь и на форумах
http://www.relativity.ru/forum/viewforum.php?f=1&sid=41d508548c988c613aa10bc45b8665e9 и
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO

Если Вы готовы ответить на мои уточняющие вопросы, то скажите, как Вам удобнее это сделать: в рамках настоящего поста или же через Email, выходя на форум лишь с наиболее содержательными сообщениями?

Мне не хотелось бы перетягивать тему на себя. Вы хозяин темы, а я готов принять ваши условия. В то же время открывать свою тему, пока у меня не готовы материалы к обсуждению, считаю нецелесообразным.

Вы не отражаете важную, на мой взгляд, роль случайных вакуумных полей

Я старался быть как можно более краток, но как раз этот момент я имел в виду, говоря о том, что конкретная реализация локальности в каждом такте  Δt (как физическое проявление центра колец) подвержена дисперсии именно из-за влияния случайных колебаний в окрестности частицы. При этом влияние точек окрестности падает с их удалением от центра стоячей волны (связываемой классикой с положением частицы).

Смущает меня и Ваш тезис о "как минимум галактическом масштабе" рассматриваемых Вами стоячих волн. В этом плане локализованный волновой пакет смотрится предпочтительнее.
...Разве стоячие волны локализуются "в конкретной точке пространства"?  Это ведь распределенное в постранстве поле...

Как раз мой опыт работы со стоячими волнами говорит об искуственности такого разделения "локализовнный пакет - пространственное волновое образование". Каждая частица есть совокупность концетрических стоячих волн (грубая, но наглядная аналогия - волны вибрации в на поверхности воды в стакане). А взаимодействие между частицами (которое в данном случае можно интерпретировать как взаимную интерференцию волн) происходит, только если центры колец совпадут с точностью до величины "r". Эту величину мы и принимаем за радиус частицы.
 Кстати, аналогия с поверхностью воды в стакане наглядна и с точки зрения уяснения "пульсации времени Δt" - на замедленной киносъемке процесса можно увидеть, что существуют установившиеся по всей поверхности синхронные пульсации уровня с периодическим "исчезновением" волновой формы  "из поля наблюдения" (ровная поверхность).

Как их понимать, возможно ваши стоячие волны носят пульсирующий характер? Или здесь идет речь о периоде волновых колебаний?

Любая стоячая волна и есть пульсация. Здесь вводит в заблуждение термин "волна", который в физике закреплен за волнообразными потоками энергии в средах. В стоячей "волне" потока энергии нет - есть только "неподвижное" (с оговорками об условности такого термина по ТО) колебательное перетекание энергии из статической формы в динамическую и обратно.

Или здесь идет речь о периоде волновых колебаний? Откуда взялась столь большая величина Δt=10^-13с.

Да, речь идет о периоде глобального образующего процесса, создающего динамику всех "статических" (имеющих массу покоя) динамических явлений с периодом  Δt. Все же "безмассовые" процессы - "настоящие волны" - наложены аддитивно на этот процесс и могут иметь любые длины волн (частоты) - как больше  Δt, так и меньше. Меньшие  по длине волны процессы (более высокочастотные) квантуются (при взаимодействии с массами-фермионами) по признаку кратности их длины волны   Δt.

Ведь уже период волн видимого света имеет порядок 10^-15с, период релаксации комптоновской электронной.волны порядка 10^-20с, а протонной - 10^-23с.

Свет есть непрерывный во времени волновой прцесс с частотой, бОльшей частоты образующего процесса.
 Фермионы есть тоже волны большой частоты (больше образующего процесса), но зацикленные по кольцу с периодом Δt. Это тороидальные стоячие волны. Если хватит пространственного воображения, распространите "плоские" кольцевые стоячие волны в стакане на трехмерный объем, где вместо колец - тороидальные поверхности.

Непонятны мне и аналогии с голограммой.

Вообще-то аналогия с голограммой касается в основном взаимно однозначного информационного соотношения между "локализованным объектом" и его "распределенным по пространству" изображением. При воспроизведении голограммы изображение также представляет собой интерференционную картину типа стоячих волн.
 Технологические же особенности получения голограммы в аналогии не имеются ввиду.

Не лучше ли здесь говорить о волне, излучаемой некоторым условным точечным источником, который и интерпретируется как микрочастица

Вот здесь и есть принципиальное отличие между излученной из точки волной, распространяющейся со скоростью не более "С", и установившимся по всему объему процессом стоячей волны, в котором энергия со скоростью "С" принципиально перемещаться не может. Все перемещения энергии (проявляющейся как масса) есть в этом случае Доплер-эффекты стоячих волн, аналогией которым служит эффект Саньяка в волновой физике.

Относительно инерционных волновых пакетов и неинционных волн. Верно ли я понимаю, что речь идет о частицах с отличной от нуля и нулевой массой покоя? Конечная масса покоя стоячей волны очень понятна.

Да, именно так. Эти волновые пакеты есть кольцевые (торообразные) структуры, в которых "статически консервируется" энергия волны с появлением инерционных свойств - массы покоя.
 Частицы же с нулевой массой покоя - бозоны - представляют промежуточный вариант волновых структур с цилиндрическими стоячими волнами (в двух измерениях) и бегущей (нестоячей) волной в третьем измерении. В объемных случаях такие возможны - а вот плоскую аналогию им не подобрать... У них как бы есть масса в направлениях, перпендикулярных вектору скорости (оси цилиндра), но нет массы в третьем измерении.

Спасибо за  опыт в технике оформления. Вопрос к администрации форума - нельзя ли ввести в форум символы хотя бы в объеме стандарта Word?

[bob]

Спасибо за  опыт в технике оформления. Вопрос к администрации форума - нельзя ли ввести в форум символы хотя бы в объеме стандарта Word?

Думаю, это будет сложновато. html сам по себе не имеет встроенных средств, облегчающих такое редактирование. Применение редактора требует не просто встраивания его в страницу форума, но и обеспечение видимости - неизбежно будут возникать разночтения у людей, пользующих разные версии Эксплорера. Например, когда ув. Львов "поправил дельты", они у меня "даламбертианами" вылезли. Лично для себя я решил эту проблему при помощи графики - побитный рисунок не знает кодировок Набрал текст, забрал в буфер Ctrl-PrintScreen, отрезал лишнее в Paint, сохранил в jpeg-формате и выложил в "Дополнительно" внизу поста. Но злоупотреблять этим не стоит. Форум сильно напичкан графикой и без этого. Вообще см.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8476.0.html
В частности, рекомендация ув. panov'a очень дельная.

[lvov]

tcaplin: Спасибо за  опыт в технике оформления. Вопрос к администрации форума - нельзя ли ввести в форум символы хотя бы в объеме стандарта Word?
bob:  Думаю, это будет сложновато

  Я настроен более оптимистично. Во-первых ряд браузеров поддерживает &#xxx-коды. Например, мой Internet Explorer 5. Давайте разберемся какие же еще поддерживают или не поддерживают эти коды. Вот образец   α+β=γ

  Во-вторых у меня проходит кодировка Юникод, шрифт Arial, в котором имееются как греческий алфавит, так и множество математических символов. Я ее использовал следующим образом: Набирал соответствующие фрагменты сообщения в Word, пользуясь таблицей Arial-символов, затем через буфер переносил в блокнот, где готовил полный текст сообщения и далее, сохранял текст в файле в формате Юникод для достоверного перевода в этот формат и личного архива. Наконец, соединившись с Сетью и вызвав страницу пересылки, вводил через буфер текст подготовленного сообщения в соответствующее окно. Проверка подтвердила, что все получается Окей.
  Вот образец α+β=∆
  А что принимаете Вы? Какие у Вас браузеры?
  По делу отвечу попозже.

  С уважением  О.Львов 

[Rangelov]

 Извините,однако вы назовете мужчиной женщину только потому что она одела бруки.Или дуализм долна частица. Разве скутер из-за того что ему волны не мешают  есть частица,а медленная лодка есть волна только потому что ею влияют волны? Подумайте писатели,не все что видно есть сут дела. Просто медленная частица влияется волновым поведением вакуума,а высокоэнергетическая частица не чувствует этого влияния и поэтому проявляется как корпоскула. Разве так трудно это понять?

[lvov]

 

tcaplin: Я бы только более четко разграничил реальные материальные явления и волновую функцию как математическую модель, существующую лишь в наших головах. Поскольку адекватность ее соответствия реалиям и подлежит изучению.

  Что же сомнения не во вред науке, однако я осмеливаюсь утверждать, что волновая функция имеет физический смысл, а ее переодический характер отражает реальный колебательный процесс некоторого вакуумного поля.

tcaplin: взаимодействие между частицами (которое в данном случае можно интерпретировать как взаимную интерференцию волн) происходит, только если центры колец совпадут с точностью до величины "r". Эту величину мы и принимаем за радиус частицы.

  Похоже Ваши волновые кольца не разбегаются, а имеют постоянный радиус, отвечающий радиусу частицы. Я же разделяю частицы на самолокализующиеся вследствии нелинейныз вакуумных процессов - это прежде всего нуклоны с радиусом волновогопакета порядка 10^-13 см, и заряженные более легкие частицы, локализующиеся под действием стороннего элетрического поля, типичный пример таких частиц - электроны. Радиус их волнового пакета не столь определенен , и в зависимости от конденсирующего заряда изменяется в пределах  от 10^-9  до  10^-7 см (таковы размеры всевозможных электроных оболочек. в различных атомах).
    Вы проводите аналогии с картиной интерференции поверхностных волн в сакане воды. насколко я понимаю здесь периодичность вон зависит от частоты внешнего возбуждающего источника, а вид интерференционной картиы связан с геометрией повехности жидкости, определяемой диаметром стакана. Но как это увязать с колебаниями волн мкрочастиц. Откуда всетаки взялась величина периода всебщего колебательного процесса 10^-13 с. Нет я плохо улавливаю суть Вашей теории. Видимо картину прояснит ее более полное систематизированное изложение.
 

Rangelov:  Извините,однако вы назовете мужчиной женщину только потому что она одела бруки.Или дуализм долна частица. Разве скутер из-за того что ему волны не мешают  есть частица,а медленная лодка есть волна только потому что ею влияют волны? Подумайте писатели,не все что видно есть сут дела. Просто медленная частица влияется волновым поведением вакуума,а высокоэнергетическая частица не чувствует этого влияния и поэтому проявляется как корпоскула. Разве так трудно это понять?

 
    Извините, Йосиф, но Вас действительно трудно понять. Я даже не сумел понять, с кем Вы в последнем сообщении полемизируете: со мной или г. Цаплиным. Пожалуйста, выражайтесь конкретнее. Что Вы имеете ввиду, когда говорите, что мы путаем мужчину с женщиной в брюках. Или возмем Ваше замечание о корпускулярных проявлениях ("медленная частица влияется волновым поведением вакуума, а высокоэнергетическая частица не чувствует этого влияния и поэтому проявляется как корпоскула"). Разве видимый свет со сравнительно длинной волной (порядка 0,5 мкм) не может проявляться как поглощение малой частицы - фотона атомом, размеры которого на 2-3 порядка меньше указанной длины волны излучения?
   
   С уважением  О.Львов

[Inversor]

Уважаемый Александр Витальевич!
В свое время мы обсуждали Вашу замечательную работу «ДИНАМИЧЕСКАЯ РЕЛЯТИВИСТСКАЯ МОДЕЛЬ РАСШИРЯЮЩЕЙСЯ ВСЕЛЕННОЙ» /ДРМРВ/ http://tcaplin.narod.ru/index.html
Мне кажется, что в настоящей дискуссии присутствует также известная доля излишне механистических понятий. Обсуждаемые Вами парадоксальные свойства объектов квантового мира невозможно верифицировать без рассмотрения явлений декогерентизации, коллапсионной редукции пси-функции, запутывания и СРТ-симметрии -
http://physmag.h1.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=6&v=#1134629366
Как всегда, будем рады видеть Вас на нашем Форуме! 

[tcaplin]

однако я осмеливаюсь утверждать, что волновая функция имеет физический смысл, а ее переодический характер отражает реальный колебательный процесс некоторого вакуумного поля.

Это осмеливаются утверждать не только Вы, но и вся современная физика.Но осмелитесь ли Вы утверждать, что это - единственно возможная и, главное, полностью исчерпывающая математическая модель ЭМ процессов?

Похоже Ваши волновые кольца не разбегаются, а имеют постоянный радиус, отвечающий радиусу частицы.

Кольца, о которых говорю я, действительно не "разбегаются", а стоят. Это - стоячие (интерференционные) волны. Их интенсивность убывает по мере увеличения радиуса, но назвать точный радиус, где "кончаются кольца", принципиально нельзя - как нельзя сказать, где кончается, например, электрическое поле точечного заряда. Одно несомненно - их радиусы на много порядков больше традиционного "радиуса частицы r". Просто, если смещение центров колец больше "r", то, как все волновые поля, кольца не взаимодействуют между собой. Мы считаем, что "частицы пролетели одна мимо другой".

Я же разделяю частицы на самолокализующиеся вследствии нелинейныз вакуумных процессов - это прежде всего нуклоны с радиусом волновогопакета порядка 10^-13 см, и заряженные более легкие частицы, локализующиеся под действием стороннего элетрического поля, типичный пример таких частиц - электроны.

То есть по вашей версии электроны в свободном полете не локализуются?

Откуда всетаки взялась величина периода всебщего колебательного процесса 10^-13 с.

Оценка этой величины  исходит из предпосылки, что все практически квантующиеся ЭМ явления имеют период, меньший Δt. И наоборот, существует область ЭМ волн с периодом больше Δt, которая в принципе не может завершить свой хотя бы один энергетический цикл за это время - не квантующаяся. На роль раздела этих областей хорошо подходит граница инфракрасного диапазона и СВЧ радиодиапазона как раз с периодом порядка 10^-13 сек.
 Интересным для Вас сойством такой модели, по-моему, является ее волновая динамичность в пространственной локализации (фактически - локализация центра интерференционных колец) в каждом следующем "такте" Δt - примерно, как колеблется изображение в телеобъективе на фоне восходящих теплых воздушных потоков.

Inversor:

Мне кажется, что в настоящей дискуссии присутствует также известная доля излишне механистических понятий.

Вы, судя по всему, сменили ник, поэтому мне трудно Вас идентифицировать. Если это г. Фейгин, то мы с Вами по поводу "излишней механистичности" в физике уже спорили. Вам не по вкусу моя "излишняя" привязка к реалиям всех теоретических построений, я же считаю единственно возможным ограничителем безудержной (и теоретически безграничной) фантазии связь всех без исключения выводов и положений разрабатываемой теории с конкретными физическими явлениями.
 Вам в пропагандируемой Вами РКХФ вполне достаточно формального постулирования дискретности времени, я же пытаюсь показать реальные физические объекты - стоячие волны - которые существуют именно в таком режиме, и при этом обладают целым рядом свойств, проецирующихся как на квантово-механические, так и на общефизические явления.
 По поводу моей ДРМРВ - в ней я всего лишь попытался показать, что простое последовательное применение релятивистской логики выводит нас на основные парадигмы современной космофизики без ссылок на формализованные, и потому малонаглядные и малоубедительные формулы.

[Rangelov]

 Уважаемые авторы. Если вы хотите знать, как получается волновая функция, то я вам могу объяснить.
  Наверняка помните, почему вводилось действие и почему его писали в виде фазы. Так, оказывается,что когда частица движется классически, то тогда ее импульс и энергия имеют только реальные части. Однако, когда включается стохастическое поведение, то появляются мнимые части энергии и импульса. Так мнимая часть энергии описывает время жизни распадающейся частицы, а мнимая часть импульса описывает отклонение стохастической частицы от гладкой классической траектории. Именно мнимая часть функции становится отрицательной экспонентой и поэтому она описывает амплитуду функции. Так вот отсюда появляется уменьшение вероятности нахождения частицы недалеко от классической гладкой траектории. Так что тут нет ничего мистического и  ничего непонятного нет. Как классическая, так и квантовая частица имеют траекторию, однако если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастической "броуновской" частицы есть мелко наломанная неповторяемая траектория.
  Мне кажется что все сказано, и все остальное - лишнее и ненужное.

[lvov]

   lvov: ...волновая функция имеет физический смысл, а ее переодический характер отражает реальный колебательный процесс некоторого вакуумного поля.
    tcaplin:   Это (о материальности и физическом смысле волновой функции - доб. lvov) осмеливаются утверждать не только Вы, но и вся современная физика.
   Вы утверждаете, что это - единственно возможная и, главное, полностью исчерпывающая математическая модель ЭМ процессов?

   Конечно немало спецов признает материальный характер волновой функции частиц (например, г. Mase), но все же общепризнанной является трактовка Борна, согласно которой волновая функция является некой абстрактной не материальной волной вероятности обнаружения частицы.
   Я утверждаю, что волновая функция довтаточно адекватно (т.е. сравнительно точно) отображает физическое релаксирующее вакуумное поле, отвечающее элементарной частице.
 

  tcaplin: То есть по вашей версии электроны в свободном полете не локализуются?

   Свободные электроны по моей версии (см. мою анонсированную головную статью и специльную ст. №8) оказываются локализованными под действием индуцированных в окружающем пространстве зарядов противоположного знака (эффект поляризации окружающей среды и, в частности, вакуума)  Ввиду малой степени поляризации обычно газообразной окружающей среды, локализация здесь выражена слабо, тем не менее наблюдаемые электронные волновые пакеты достаточно малы,. и свободные электроны выглядят как микроскопические частицы.        .
   А вот локализациия свободного электромагнитного волнового поля отсутствует. Поэтому треки фотонов не наблюдаются.
   

  Rangelov:  Так мнимая часть энергии описывает время жизни разпадающейся частицы, а мнимня часть импулцса описывает отклонение стохастической частицы от гладкой классической траектории.
    Как классическая, так и квантованная частица имеет траектоирию, однако если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастиоческой броуновской частицы есть мелко наломаной неповторяемую траекторию.

     Уважаемый Йосиф!  Комплексная волновая функция имеет переодический характер. Как же это сочетается с Вашей стохастической траекторией частицы. И причем здесь релаксирующие действительная и мнимая часть волновой функции? Не трудно понять, что мы имеем дело с колебательным переодическим волновым процессом, а комплексный характер представления связан с описанием амплитуды и фазы указанных колебаний.

     С уважением  О.Львов 

[tcaplin]

Именн мнимая част функции становится отрицательной экспонентой и поэтому она описывает амплитуду функции. Так вот отсюда появляется уменьшение вероятности нахождения частицы недалеко от классической гладкой траектории.

Вы уж не примите как оскорбление, г. Рангелов, но подобные "объяснения" мне напоминают известный анекдот, где стук колес поезда объясняется тем, что колесо - это круг, круг - это "пи эр квадрат" - так вот, "квадрат" и стучит...

общепризнанной является трактовка Борна, согласно которой волновая функция является некой абстрактной не материальной волной вероятности обнаружения частицы.

Я лично все время говорил о волновой функции как решении уравнений Максвелла для ЭМ поля в вакууме. Вполне возможно, что вероятностные волны Де-Бройля связвны с теми же материальными ЭМ волнами, но никак не наоборот.

А вот локализациия свободного электромагнитного волнового поля отсутствует. Поэтому треки фотонов не наблюдаются.

 "Локализзация" ЭМ поля в фотонах ограничена двумя измерениями, ортогональными к вектору скорости. Нерасходимость такой световой волны очевидна из анализа явления фотоэффекта Эйнштейна. Если бы фотоны не были локализованы, то как бы они передавали свою энергию целиком локализоанному атому?
ЭМ волна движется по естественному цилиндрическому волноводу (см., например, http://scherbakv.narod.ru/ , "ЭМ поле релятивистского магнитного ротатора"). Причем термин "локализация" здесь применим в смысле локальной определенности центра совокупности коаксиальных поверхностей. В третьем измерении это - бегущая волна. Для одиночного фотона - типа волнового пакета - солитона.
 Отсутствие же прямолинейных треков гамма-квантов объясняется соизмеримостью их энергии с массами электронов, поэтому любое взаимодействие сопровождается заметным изменением направления вектора скорости кванта, да и само число таких взаимодействий не может быть большим (каждое взаимодействие - потеря энергии кванта).

Свободные электроны по моей версии (см. мою анонсированную головную статью и специльную ст. №8) оказываются локализованными под действием индуцированных в окружающем пространстве зарядов противоположного знака

Для этого Вам надо "населить" вакуум какими-то зарядами невыясненного происхождения. Я же исхожу из предпосылки, что в вакууме возможны только волновые процессы, причем только с единственно возможной предельной динамикой - скоростью света.
 Вся "статика" ( под которой понимается вся "непредельная" динамика) при этом образуется как суперпозиция встречных предельно-динамических волновых потоков по типу стоячих волн. А локализация энергии таких образований (в частности, элементарные частицы) связана с закольцованностью этих потоков типа вихрей.

[bob]

Уважаемые авторы. Если вы хотите знать, как получается волновая функция, то я вам могу объяснить.
  Наверняка помните, почему вводилось действие и почему его писали в виде фазы. Так, оказывается,что когда частица движется классически, то тогда ее импульс и энергия имеют только реальные части. Однако, когда включается стохастическое поведение, то появляются мнимые части энергии и импульса. Так мнимая часть энергии описывает время жизни распадающейся частицы, а мнимая часть импульса описывает отклонение стохастической частицы от гладкой классической траектории. Именно мнимая часть функции становится отрицательной экспонентой и поэтому она описывает амплитуду функции. Так вот отсюда появляется уменьшение вероятности нахождения частицы недалеко от классической гладкой траектории. Так что тут нет ничего мистического и  ничего непонятного нет. Как классическая, так и квантовая частица имеют траекторию, однако если траектория классической частицы есть гладкая повторяемая траектория, то траектория стохастической "броуновской" частицы есть мелко наломанная неповторяемая траектория.
  Мне кажется что все сказано, и все остальное - лишнее и ненужное.

Хорошо сказано. Только у квантовой частицы и "ломаной" траектории нет. Есть только аморфное "облако" вокруг классической траектории, из которого можно выделить только эффективное сечение для данного уровня энергии. В Вашей модели - да, есть "ломаная", но большинство физиков это отвергает.