Пределы и возможности биоинженерии

[Dornier]

Жаль, что приходится выслушивать откровенное хамство. Гляньте по сути научно-популярный обзор http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat89.htm - это касательно того, что выпадает в поисковике на запрос "векторные системы для млекопитающих" и написано понятно. Почитайте про CRISP-cas9 систему. Последнюю я сейчас использую, убедился в исключительном удобстве и работоспособности. А теперь скрестите то и это, как я выше вам предложил. Представьте возможность вносить мутации в онкогены, либо напрямую вносить мутантные гены. Зацепившись за контекст, выбрав предварительно отличающиеся в популяциях участки, прилежащие к таргетным генам. И если вы подумаете, все ваши вопросы отпадут. Это не эпидемия смертельной болезни, которая не дает распространяться сама себе. Эти методы действительно сейчас рассматриваются как возможная генная терапия. Одновременно это можно использовать прямо наоборот и уж этому никакие моратории препятствовать не смогут. И в отличие от смертельно опасных возбудителей, с которыми раньше имела дело военная микробиология, здесь всё представляется относительно вполне безопасным для исследователя.
Хотите спорить ради спора - флаг в руки, барабан на шею. Без меня. Вопрос в названии темы прочтите. Я по этому вопросу высказался. Пробирки я не мою, в моей работе всё одноразовое, новое, предварительно автоклавированное, в университете я не работаю, возможно в университетах моют пробирки, возможно оппонент не моет пробирки, а крутит болты. Но сдается мне, что скорее он работает ртом.

[VLANN]

Жаль, что приходится выслушивать откровенное хамство.

Ну что вы, это просто легкая ирония.

Почитайте про CRISP-cas9 систему.

Про векторы я знаю, я биолог, и трансфекцией у нас занимаются разные лаборатории. Но это не имеет особого отношения к обсуждаемой тут теме.

Эти методы действительно сейчас рассматриваются как возможная генная терапия.

Вы не забывайте, что в случае военного применения цель не придет сама в лабораторию за укольчиком, ее надо будет поразить вирусом, да таким, чтобы он от одной цели смог перекинуться на следующую и т.д. А это влечет все те проблемы, о которых и я, и еще куча народу писали выше. Ваше представление о популяциях как о сферических конях в вакууме, опять же, критиковать не имеет никакого смысла, ибо это бред сивой кобылы. Созданный против "среднестатистического китайца" вирус (если это вообще  окажется возможным) может внезапно поразить президента страны-заказчика, его собаку и еще 50 % населения. Кому оно надо? В мильон раз проще распылить над территорией "неугодного" государства сильный химический канцероген или "грязной" бомбой пальнуть.
ЗЫ Если предположить, что наступят те утопические времена, когда в лабораториях научатся получать агрессивные самовоспроизводящиеся векторы, которые не просто повышают у организма-цели вероятность возникновения опухоли мизинца на ноль целых хрен десятых процента, а вызывают злокачественные образования в высоком проценте случаев, да еще и действующие направленно (на голубоглазых блондинов, например), то логично предположить, что рак уже не будет опасен для человечества по причине фантастического развития биотехнологий и упомянутой генной терапии в частности. Взялись фантазировать - фантазируйте до конца.

возможно оппонент не моет пробирки, а крутит болты.

Ну хоть в чем-то вы правы. Болты мне приходится крутить частенько: оборудование для поддержания клеточных культур человеческих опухолей требует к себе постоянного внимания. А вы не принимайте так близко к сердцу мои слова про пробирки - это была шутка. Но с долей правды.

[Nucleosome]

то логично предположить, что рак уже не будет опасен для человечества по причине фантастического развития биотехнологий и упомянутой генной терапии в частности. Взялись фантазировать - фантазируйте до конца.

ну с раком проблема нередко в том чтобы засечь на ранней стадии, правда можно предположить, что в таком случае научаться целенаправленно удалять все поражённые им клетки сугубо избирательно (раз уж такие векторы придумали), хотя вряд ли это получится, потому что тогда "удаляющие агенты" будут давать заметное в рамках организма кол-во ошибок, и того гляди зачистят вообще весь организм или оставят слишком много концерогенных клеток... (ну это уже в другую тему скорее - про старение) правда всё равно надо придумать, как их распылить и как они смогут не изменятья - а если не будут изменяться, то как распылить: ведь им придётся не размножаться тогда - то есть или распылять в каком-то невероятном количестве и сугубо над территорие. только тогда зачем так сложно - напалм или ЯО тоже сойдёт. так что куда ни кинь ничего не выходит.

[VLANN]

хотя вряд ли это получится, потому что тогда "удаляющие агенты" будут давать заметное в рамках организма кол-во ошибок

Дык это надо в контексте фантазий Dornier'а читать. Если его чудо-вирус (тм) будет копироваться со 100% точностью и косить только "китайцев", то почему бы не помечтать дальше? Так-то понятно, что если вирус и будет иметь последовательность, которая позволит ему избирательно встраиваться в "нужный" геном, в процессе копирования неизбежно будут происходить мутации, и из зараженного организма будут выделяться вирусные частицы, направленные на самые разные последовательности ДНК помимо исходно заданной. Если кто-то по дурости применит подобное биологическое недоразумение оружие, жертва через неделю заправит это оружие в задницу чайке и отправит ее на родину изготовителя. А если жертва обладает молекулярно-биологическими технологиями хотя бы в зачаточном состоянии, то, помимо исходного вируса и случайных мутантов, отправит еще одну чайку - с подредактированными последовательностями для "прицеливания" вируса. Тут и сказочке конец.

[hexagon]

ну с раком проблема нередко в том чтобы засечь на ранней стадии, правда можно предположить, что в таком случае научаться целенаправленно удалять все поражённые им клетки сугубо избирательно

Все это борьба со следствием нужно знать причины возникновения рака а вариантов из за чего он появляется становится все больше.
Наша медицина предпочитает химией душить весь организм чтобы она убила и больные клетки.
Говорится, что у каждой клетки есть своя здоровая вибрация а раковая клетка выдает иную вибрацию и лечение состоит в том чтобы усилить вибрацию здоровых клеток на пораженный участок тогда происходит выздоровление больных клеток.

[Проходящий Кот]

хотя вряд ли это получится, потому что тогда "удаляющие агенты" будут давать заметное в рамках организма кол-во ошибок

Дык это надо в контексте фантазий Dornier'а читать. Если его чудо-вирус (тм) будет копироваться со 100% точностью и косить только "китайцев", то почему бы не помечтать дальше? Так-то понятно, что если вирус и будет иметь последовательность, которая позволит ему избирательно встраиваться в "нужный" геном, в процессе копирования неизбежно будут происходить мутации, и из зараженного организма будут выделяться вирусные частицы, направленные на самые разные последовательности ДНК помимо исходно заданной. Если кто-то по дурости применит подобное биологическое недоразумение оружие, жертва через неделю заправит это оружие в задницу чайке и отправит ее на родину изготовителя. А если жертва обладает молекулярно-биологическими технологиями хотя бы в зачаточном состоянии, то, помимо исходного вируса и случайных мутантов, отправит еще одну чайку - с подредактированными последовательностями для "прицеливания" вируса. Тут и сказочке конец.

Все умрут?

[Nucleosome]

тогда происходит выздоровление больных клеток.

в контексте рака это генная инженерия. сколько можно в любой теме писать невесть что?

Все умрут?

нет, как раз наоборот.

[VLANN]

Все умрут?

Ну не все. У кого-то неизбежно окажется иммунитет, кому-то помогут вакцины и химиотерапия - всё, как при любой "обыкновенной" эпидемии. А вообще, едва ли такой "направленный" вирус будет особо заразным. Если вирус и впрямь будет сверять некую последовательность с комплементарной последовательностью ДНК потенциального хозяина, это значит, что ему надо сперва добраться до этой самой ДНК и подойти к нужному ее участку. И лишь после этого может начаться его воспроизведение, т.е., например, ретровирусы заведомо отпадают как кандидаты в подобные векторы, да и вообще не понятно, что может сгодиться для этой роли. В любом случае, процент заражения клеток таким "чудо-вирусом" будет очень мал, так что можно особо не беспокоиться.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

тему почистил, hexagon за то что гонит уже не в первый раз будет отдыхать от форума. пока недолго. нестору предупреждение за грубые ответы

[Dornier]

сли вирус и впрямь будет сверять некую последовательность с комплементарной последовательностью ДНК потенциального хозяина, это значит, что ему надо сперва добраться до этой самой ДНК и подойти к нужному ее участку. И лишь после этого может начаться его воспроизведение,

которая позволит ему избирательно встраиваться в "нужный" геном

У вас полное непонимание сути. От слова совсем.

[Dornier]

Вот чисто по житейски объясню, какие бывают вектора. Одни из них могут размножаться в клетках хозяина, например, это плазмиды, космиды, баки, фаги для бактерий, вирусы для эукариот. То есть вектор может жить в клетке, размножаться, некоторые - выходить во внешнюю среду, инфицировать другие клетки. Это не единственный путь. В биологии сплошь и рядом используют вектора, которые отнюдь размножаться не могут. Но и даже тогда два варианта - можно размножаться с помощником, или вообще не размножаться - сколько вектора в организм попало, столько будет действовать. Такие вектора ещё как правило нужно как-то пропихнуть в хозяина. Например химически или электрически сделать дырки в мембране для бактерий. Или проделать эти дырки механически иглой для ранних эмбрионов эукариот на стадиях, когда эмбрион не разделен на клетки, а ядра плавают в общей цитоплазме. По сути больше от вектора ничего не надо. Вирус же сам выполняет роль этой иглы с бесконечным запасом целевой ДНК. Но он не "будет сверять некую последовательность с комплементарной последовательностью ДНК потенциального хозяина". Поэтому ему не надо " сперва добраться до этой самой ДНК и подойти к нужному ее участку". И даже "избирательно встраиваться в "нужный" геном" ему не надо. Он - замена иголки. Остальное делает одна из тех систем рекомбинации, которые на сегодня используются. И специфичного к конкретному участку в ней - полсотни нуклеотидов. И поменять специфичность случайно практически невозможно, то есть "перенастроиться" на другой организм она не может. Потому что эти полсотни букв не с бухты барахты, это как минимум шпилечная ДНК, с кучей к ней дополнительных требований. Само оно не возникнет. Порушиться со временем может, с этим никто не спорит.

Вообще же я привел конкретный частный пример, а все бросились воевать с ним, как Дон Кихоты с мельницами. Безуспешно, кстати. Тут каждый год что-нибудь новое появляется в понимании как работает живое и подхватывается практикой. Потому что в молекулярной биологии сильнее чем в физике выражен принцип, когда образно говоря копают тем же самым, что и откапывают в процессе копания. Так вот никогда не бывает такого, чтобы нельзя было понимание процесса обратить не только на пользу процессу, но и во вред. На этот вопрос я и отвечал, он и задан в заголовке темы.
Насчет вирусов - наш организм постоянно заражается кучей всякой дряни, в наших геномах сидят сразу по несколько папилломавирусов, герпесвирусов, "гриппует" человечество по несколько раз в год. И никого это не убивает. Зашли, погостили и ушли, или не ушли. Этим потоком возможно воспользоваться. А возможно придумать сюрпризы и похлеще. А до полезных дел, как победы над раком, как раком же до Луны.

[Проходящий Кот]

Биологи, вы что . придумать своего термина (вектор) не смогли, заимствовали из математики? Или это такой метод шифровки? Чтобы сбивать с толку? Или , как завещал Балбес "чтобы никто не догадался"..... Из WIKI "Вектор (в генетике) — молекула нуклеиновой кислоты, чаще всего ДНК, используемая в генетической инженерии для передачи генетического материала другой клетке. Существующие векторы: плазмиды. фазмиды. векторы на основе вируса SV40..."

[CTPAHHNK]

Козьма был прав: "Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя!"

[VLANN]

Вот чисто по житейски объясню, какие бывают вектора. Одни из них могут размножаться в клетках хозяина, например, это плазмиды, космиды, баки, фаги для бактерий, вирусы для эукариот. То есть вектор может жить в клетке, размножаться, некоторые - выходить во внешнюю среду, инфицировать другие клетки. Это не единственный путь.

Вы соображаете, что если вектор будет размножаться в клетке, то а)он будет тратить ее ресурсы, и организм, зараженный таким вектором, здоровым уже не будет в принципе, т.е. о селективности не будет и речи? Я ведь доходчиво это объяснил на примере ретровирусов. И вы еще про понимание говорите? Мда... б) В случае мутации (а она непременно возникнет при копировании) селективность изменится, и вирус, помимо "балластного" вреда, станет вредным по самому прямому своему назначению. Различия в ДНК между разными людьми в среднем - 1 пара нуклеотидов из тысячи, даже одна замена в целевой последовательности (тем более, такой короткой) будет иметь громадное значение.

Вирус же сам выполняет роль этой иглы с бесконечным запасом целевой ДНК.

Еще раз - о какой селективности будет идти речь, если ваш чудо-вирус будет размножаться в любом организме? Это как стрелять по толпе серебряными пулями и надеяться, что умрут только вампиры.

Вообще же я привел конкретный частный пример, а все бросились воевать с ним, как Дон Кихоты с мельницами. Безуспешно, кстати.

Безуспешно вам что-либо объяснять, поскольку вы игнорируете то, что вам пишут. Вот что вы будете делать, когда ваш вирус вернется к вам же (случайно или намеренно)? Если вернется мутировавшим или специально измененным? Писать, что никто ничего не понимает и пить святую воду?

Насчет вирусов - наш организм постоянно заражается кучей всякой дряни, в наших геномах сидят сразу по несколько папилломавирусов, герпесвирусов, "гриппует" человечество по несколько раз в год. И никого это не убивает. Зашли, погостили и ушли, или не ушли. Этим потоком возможно воспользоваться. А возможно придумать сюрпризы и похлеще.

Можно. При чем тут направленная эпидемия?

[allbuks]

С иммунной системой хозяина, которая по умолчанию распознаёт и атакует во внутренней среде (т.е. за пределами кожи и слизистых) всё живое, отличающееся от исходного перечня хозяйских молекулярных структур.

ну мозг смог же защитится. симбиот просто создаст аналог гематоэнцефалического барьера. или вообще пролезет в мозг, и начнет использовать его как дополнение к своему(уничтожая личность носителя). а там и переписать ДНК потомков носителя можно. ситуация типа гоаулдов во вселенной Звездных врат вполне интересна, хотя в самом сериале продумана слабо.

[Rattus]

ну мозг смог же защитится

Мозг защищается не от иммунной системы, а от прорвавшейся в кровь инфецкции! Травма ЦНС неизбежной аутоимунной реакции как на хрусталик или тиреоглобулин не вызывает. Рассеянный склероз же и прочие подобные болезни развиваются только на базе наследственной предрасположенности.

симбиот просто создаст аналог гематоэнцефалического барьера

Не создаст, ибо наши гистогематические барьеры из наших же клеток и тканей состоят. Впрочем если инородный объект достаточно большой и относительно "тихий" имунная система сама образует вокруг него изолирующую капсулу. Только в чём и как тогда будут проявляться мутуалистические отношения?

или вообще пролезет в мозг, и

Сразу вызовет специфические неврологические дефекты (параличи/парезы) или тупо кому.

а там и переписать ДНК потомков носителя можно.

ЩИТО?? Куда переписать и как?

ситуация типа гоаулдов во вселенной Звездных врат вполне интересна, хотя в самом сериале продумана слабо.

Ибо совершенно сказочна.

[allbuks]

Мозг защищается не от иммунной системы

если произойдет прорыв барьера - мозгу быстро поплохеет. и скорее от иммунной системы тела. токсины так быстро не сработают.

ибо наши гистогематические барьеры из наших же клеток и тканей состоят

почему то это не мешает многим земным паразитам жить в человеке. или использовать тело человека для выведения потомства. да даже собственное потомство человека чуждо организму женщины, поэтому ребенок частично отделен от организма матери.

Куда переписать и как

ну может в генетике, симбиоты будут неплохо подкованы. не думаю что им придется много менять, чтобы сделать тело человека более безопасным и комфортным для себя.

[Rattus]

и скорее от иммунной системы тела. токсины так быстро не сработают.

С точностью до наоборот. На формирование специфического иммунного ответа к новому антигену уходит примерно неделя времени. И простое воспаление до макроскопически заметной альтерации развивается часы.

почему то это не мешает многим земным паразитам жить в человеке

Но несравненно большему числу - очень даже мешает. А тем, кому не мешает, сначала очень повезло, а потом это был результат коэволюции - порой довольно длительной.

аже собственное потомство человека чуждо организму женщины, поэтому ребенок частично отделен от организма матери.

Именно. И как это отрицает всё вышемноюнаписанное?

ну может в генетике, симбиоты будут неплохо подкованы

Как и в каком месте? Клеточный иммунитет (T-лимфоциты-киллеры) убивают и хозяйские клетки, если на их поверхности экспрессируются любые чужеродные белки (мутантные, вирусные или забарьерные).

не думаю что им придется много менять, чтобы сделать тело человека более безопасным и комфортным для себя.

Да - труп получить гораздо проще, чем ужиться с иммунитетом живого хозяина. Если можешь им питаться - это наилучшая тактика. Клостридии-возбудители ботулизма, столбняка и газовой гангрены именно так и поступают.