Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Природа красного смещения  (Прочитано 7466 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Природа красного смещения
« Ответ #100 : 02 Ноя 2013 [05:28:41] »
С каких это пор старый учебник(переизданный) по общей физике для тех-вузов стал законодателем научной парадигмы в СТО? Тем более, что здесь пишется -"можно истолковать".  :)
Но сейчас так не толкуют.
Я же просил Вас найти научные статьи и монографии нашего века с "релятивистской массой"
Вы знаете , по этому учебнику учатся студенты многих Вузов. Что такое "законодатель научной парадигмы в СТО"? Кто решает? Государство или научный совет конкретного института?
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Природа красного смещения
« Ответ #101 : 02 Ноя 2013 [06:09:08] »
Комментарий модератора раздела Поскольку Khrapko демонстративно игнорирует требования модератора и регулярно допускает выпады в адрес других участников форума, он получает отпуск, пока на неделю. При повторных нарушениях я буду просить администрацию совсем закрыть ему доступ на форум.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Природа красного смещения
« Ответ #102 : 02 Ноя 2013 [06:16:54] »

Ly_S: Как цвет передаётся фотонами?
Khrapko от Сегодня в 00:44:55: У фотона нет ни частоты ни цвета. Разные наблюдатели видят разный цвет.
Цитата:
Почему-то все наблюдатели, за исключением дальтоников, могут сказать, что Марс и Антарес - красные. А Вега и Венера - белые. Что небо синее, а апельсин оранжевый. В Вашем магазине апельсины какого цвета?
Я бы Вам ответил, что мой знакомый физик, проехав на красный свет, выиграл суд, утверждая, что при его скорости, из-за эффекта Доплера, красный свет представился ему зелёным. Но я так не отвечаю, потому что модератор мне угрожает. Он принял сторону окунистов
И здесь, мягко говоря, передергЪ. :)
 Роберт Уильямс Вуд не мог быть Вашим знакомым и не выигрывал суд.
Это всемирно известная байка.
Да, там штраф был за превышение скорости. Если бы ещё он был пропорционален этой скорости, то мало бы не показалось.

Цитата
Астрономы и физики не выхватывают из воздуха случайные фотоны, а изучают конкретные источники по спектру или даже просто спектр какой-то области небосклона.
Этого часто достаточно, чтобы идентифицировать источник, даже если он находится за 30 млрд.с.л. отсюда.
Всё так, но эта тема для меня странная. Я её сути так и не понял. Автор сказал банальность, потом множество форумчан (которых я знаю уже годы) выступили единым фронтом, но без какой-то общей, мне понятной позиции.

Как фотон может иметь собственную энергию, если она определяется целиком наблюдателями? А именно источником и приёмником? Причём эти энергии разные!
Carthago restituenda est

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Природа красного смещения
« Ответ #103 : 02 Ноя 2013 [07:47:57] »
"Собственная частота" это изобретение автора темы. У него и спрашивайте.
А основа гравитационного смещения это "замедление времени" в гравитационных полях в зависимости от потенциала, что легко описывается в СТО с применением принципа эквивалентности. Но  очень непросто(по крайней мере для меня) доказывается в ОТО. :)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Природа красного смещения
« Ответ #104 : 03 Ноя 2013 [02:21:25] »
"Собственная частота" это изобретение автора темы. У него и спрашивайте.
Вот автор темы пишет в публикуемой тут статье:
Цитата
Фотон не обладает собственной массой-энергией и частотой. Его частота регистрируется дважды: при излучении и при поглощении. Она оказывается различной тогда и только тогда, когда излучатель и поглотитель имеют относительную скорость, измеренную вдоль мировой линии фотона. Поэтому красное смещение, гравитационное и космологическое, является эффектом Доплера.
Невозможно не согласиться. Хотя смотря что называть эффектом Доплера. Наш Сергей Попов в одной своей статье, насколько я помню, сетовал, что он раньше понимал так же, а теперь отделяет эффект Доплера (как эффект от взаимных скоростей) от грав. красного смещения. Впрочем это так, на заметку, к рассматриваемому тут вопросу это относится (надеюсь) только с филологической точки зрения.

Далее. Не поленился найти критикуемый автором темы источник (вроде тут не приводили, и оказывается я эту статью раньше читал): ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/ (там ссылка на pdf есть).
Читаем:
Цитата
Статья посвящена классическому явлению, называемому гравитационным красным смещением. Явление заключается в том, что при удалении фотона от гравитирующего тела (например, Земли), его измеряемая частота уменьшается. Это явление объясняется в литературе двумя различными способами. Первое объяснение сводится к тому, что измеряющие частоту часы (атомы или атомные ядра) сами идут быстрее (увеличивают свои характерные частоты) на большей высоте, а частота фотона в статическом гравитационном поле с высотой не меняется. Так что фотон краснеет только относительно часов. Второе объяснение заключается в том, что фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля. Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как «гравитационная масса фотона» и «потенциальная энергия фотона». К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве «наглядного» пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в простом вопросе.

Выделил фразы, относящиеся к данной теме. То есть частота меняется, и не меняется. Да, второй выделенный фрагмент можно понять не верно. Я например сразу понял так как надо. Следовало бы наверное написать, во избежание вопросов, примерно так: "в статическом гравитационном поле меняется не частота фотона, а относительная разность хода физических процессов". Может авторы хотели что-то подчеркнуть именно такой формулировкой, но вот нашёлся по крайней мере один человек, который это понял неправильно. Хорошо ещё что правильно неправильно понял, а то и правда кто-то сделает вывод, что у фотона есть собственная, безотносительно чего-либо, частота.
Не, ну если у него есть масса, то конечно. Но пока считаем, что массы нет  - и автор темы, и авторы статьи такое не рассматривали.
Carthago restituenda est

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Природа красного смещения
« Ответ #105 : 03 Ноя 2013 [02:37:14] »
Вот автор темы пишет в публикуемой тут статье:
Цитата
Фотон не обладает собственной массой-энергией и частотой. Его частота регистрируется дважды: при излучении и при поглощении. Она оказывается различной тогда и только тогда, когда излучатель и поглотитель имеют относительную скорость, измеренную вдоль мировой линии фотона. Поэтому красное смещение, гравитационное и космологическое, является эффектом Доплера.
Невозможно не согласиться.
С чем? С тем что космологическое красное смещение - эффект Допплера?
Во всех учебника, в том числе и ЛЛ2, написано, что это НЕ эффект Допплера.
И частоты поглощения и излучения фотона в этом случае различаются не потому, что между поглотителем и излучателем существует какая-то скорость.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Природа красного смещения
« Ответ #106 : 03 Ноя 2013 [02:51:35] »
Вот автор темы пишет в публикуемой тут статье:
Цитата
Фотон не обладает собственной массой-энергией и частотой. Его частота регистрируется дважды: при излучении и при поглощении. Она оказывается различной тогда и только тогда, когда излучатель и поглотитель имеют относительную скорость, измеренную вдоль мировой линии фотона. Поэтому красное смещение, гравитационное и космологическое, является эффектом Доплера.
Невозможно не согласиться.
С чем? С тем что космологическое красное смещение - эффект Допплера?
Во всех учебника, в том числе и ЛЛ2, написано, что это НЕ эффект Допплера.
И частоты поглощения и излучения фотона в этом случае различаются не потому, что между поглотителем и излучателем существует какая-то скорость.
Да, Вы правы, термины вполне себе разные (кстати в русском языке почему-то утвердилось с одним п, Доплера). Просто во многих случаях действует их комбинация. Хорошо было бы иметь третий простой обобщающий термин, ведь меняется ли расстояние между объектами со временем, или только "часы тикают" - для теории относительности с её 4х-мерием это не важно. Невольно иногда употреблял "эффект Доплера" и по отношению к гравитации, это для многих создаёт путаницу.
Carthago restituenda est

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Природа красного смещения
« Ответ #107 : 03 Ноя 2013 [06:03:43] »
Вот автор темы пишет в публикуемой тут статье:
Цитата
Фотон не обладает собственной массой-энергией и частотой. Его частота регистрируется дважды: при излучении и при поглощении. Она оказывается различной тогда и только тогда, когда излучатель и поглотитель имеют относительную скорость, измеренную вдоль мировой линии фотона. Поэтому красное смещение, гравитационное и космологическое, является эффектом Доплера.
Невозможно не согласиться.
С чем? С тем что космологическое красное смещение - эффект Допплера?
Во всех учебника, в том числе и ЛЛ2, написано, что это НЕ эффект Допплера.
И частоты поглощения и излучения фотона в этом случае различаются не потому, что между поглотителем и излучателем существует какая-то скорость.
Да, Вы правы, термины вполне себе разные (кстати в русском языке почему-то утвердилось с одним п, Доплера).

Ну, это чисто лингвистические тонкости

Цитата
Просто во многих случаях действует их комбинация. Хорошо было бы иметь третий простой обобщающий термин, ведь меняется ли расстояние между объектами со временем, или только "часы тикают" - для теории относительности с её 4х-мерием это не важно. Невольно иногда употреблял "эффект Доплера" и по отношению к гравитации, это для многих создаёт путаницу.
Комбинация действует. Только я не понял, что Вы хотите обобщить.
В случае реального эффекта Допплера (некосмологического красного смещения) важна первая производная от расстояния.
В случае космологического красного смещения - расширение самого пространства.
Автор темы почему-то оба красных смещения приписывает эффекту Допплера. Почему - непонятно.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Природа красного смещения
« Ответ #108 : 03 Ноя 2013 [07:15:19] »
Автора трудно понять, т.к. он сам не понимает физики гравитационного смещения. О космологическом смещении он даже не говорит.

Терминология сути космологического красного смещения среди космологов далека от установившейся. Споры продолжаются. Не сомневаются только в одном - основная причина в расширении Вселенной. :)

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Природа красного смещения
« Ответ #109 : 03 Ноя 2013 [16:28:01] »
С чем? С тем что космологическое красное смещение - эффект Допплера? Во всех учебника, в том числе и ЛЛ2, написано, что это НЕ эффект Допплера. И частоты поглощения и излучения фотона в этом случае различаются не потому, что между поглотителем и излучателем существует какая-то скорость.
Из того, как это написано у ЛЛ-2 в соответствующем параграфе можно подумать, что Ландау трактует космологическое красное смещение именно как эффект Доплера. Я уже как-то обращал внимание на этот казус. В учебниках подобного рода должно быть более адекватное и строгое объяснение Косм. кр. смещения, если автор стоит на позициях ОТО. И чтобы не было лингвистических зацепок, дающих возможность трактовать данный факт с точки зрения ОТО как эффект Доплера.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Ly_S

  • Гость
Re: Природа красного смещения
« Ответ #110 : 03 Ноя 2013 [20:26:50] »

Если фотон является переносчиком,то он будет переносчиком чего-то заданного и иметь собственную частоту,вероятно,он не может.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2013 [13:52:47] от Ly_S »

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Природа красного смещения
« Ответ #111 : 04 Ноя 2013 [00:56:36] »
С чем? С тем что космологическое красное смещение - эффект Допплера? Во всех учебника, в том числе и ЛЛ2, написано, что это НЕ эффект Допплера. И частоты поглощения и излучения фотона в этом случае различаются не потому, что между поглотителем и излучателем существует какая-то скорость.
Из того, как это написано у ЛЛ-2 в соответствующем параграфе можно подумать, что Ландау трактует космологическое красное смещение именно как эффект Доплера.
В ЛЛ2 космологическое красное смещение трактуется как отношение частот фотона. Совершенно однозначно.
Кроме того, учтите, что Ландау написал этот том еще до открытия квазаров. Тогда практически все известные космологические объекты были сравнительно близко. Поэтому разность между двумя типами красных смещений на уровне наблюдений была практически неразделима. Поэтому авторы, вполне вероятно, не стали акцентировать внимание на этом "тонком" отличии, выходящим, вообще говоря, за рамки курса общей физики середины 20 века. Но сейчас совсем необязательно ограничивать свое образование книгами, написанными более 50 лет назад. Существуют более современные публикации.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Природа красного смещения
« Ответ #112 : 04 Ноя 2013 [01:14:56] »
В ЛЛ2 космологическое красное смещение трактуется как отношение частот фотона. Совершенно однозначно.
У меня под рукой сейчас нет 2-го тома, но на память я точно могу сказать о том, что словосочетание "эффект Доплера" в его книге именно в параграфе о ККс.
А вообще-то говоря надо трактовать как отношение метрических компонент, входящих в интервал.
Кроме того, учтите, что Ландау написал этот том еще до открытия квазаров. Тогда практически все известные космологические объекты были сравнительно близко.
При жизни Ландау не была открыта метрика Керра, но в последних изданиях (2010) она есть . Странно , что Лифшиц и Питаевский не соизволили подправить и другие параграфы на более свежие.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Природа красного смещения
« Ответ #113 : 04 Ноя 2013 [02:55:25] »
В ЛЛ2 космологическое красное смещение трактуется как отношение частот фотона. Совершенно однозначно.
У меня под рукой сейчас нет 2-го тома, но на память я точно могу сказать о том, что словосочетание "эффект Доплера" в его книге именно в параграфе о ККс.

Упоминается "по аналогии". В том смысле, что и для космологического красного смещения, и для не космологического (эффект Допплера), сдвиг линий в красную сторону соответствует удаляющемуся объекту, в синюю сторону - приближающемуся. Позже ККС однозначно выводится через отношение частот без всякого эффекта Допплера.

Цитата
А вообще-то говоря надо трактовать как отношение метрических компонент, входящих в интервал.
Кроме того, учтите, что Ландау написал этот том еще до открытия квазаров. Тогда практически все известные космологические объекты были сравнительно близко.
При жизни Ландау не была открыта метрика Керра, но в последних изданиях (2010) она есть . Странно , что Лифшиц и Питаевский не соизволили подправить и другие параграфы на более свежие.
Это проблема любой научной литературы. Новые результаты по разным причинам не всегда попадают даже в издания "переработанные и дополненные". Поэтому, читая старые книги, нужно всегда делать скидку на их возраст.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Природа красного смещения
« Ответ #114 : 04 Ноя 2013 [03:35:14] »
 Не все так однозначно. Я сам несколько лет назад был категорически против интерпретации ККС эффектом Доплера(ЭД) и сильно спорил по этому поводу с С.Хартиковым. Но при зрелом размышлении пришел к выводу, что это придирки. :)

Ведь и оптический ЭД не тождественен классическому Доплеру.
Другие условия, другая научная парадигма(СТО), другие формулы.
Также и здесь. Вопрос более терминологический. Если обозвать эффектом Доплера появление смещения частоты при  изменении расстояния между приемником и источником, то все три эффекта можно отнести к ЭД, но с разными прилагательными - звуковой, оптический, космологический ЭД.

Отличие космологического ЭД от других в том, что удаление источников происходит в рамках понятий ОТО - нестационарная метрика, рост масштабного фактора по определенному закону, а не простое движение галактик по пр-ву. Красное смещение(в зависимости от расстояний и наоборот) считается в рамках  уравнений Фридмана и К0 и формулы получаются резко отличными от звука и оптики. Но так как СТО справедливо на малых расстояниях(100Мпк), то и формулы совпадают в этих пределах

Мэтры тоже упоминают эффект Доплера, не только отдавая дань истории:

Ландау.
Цитата
Это явление красного смещения представляет собой, по существу, эффект Доплера от взаимного «разбегания» галактик.


Вайнберг -"Космология" стр.31.(самый свежий  -2008г русский перевод - 2013г)
говорит примерно тоже самое, но далее отмечает.
Цитата
Однако  интерпретация  космологического  красного  смещения  как  эффекта Доплера  может  завести  нас  слишком  далеко.  В  частности,  увеличение  дли ны  волны  от  момента  испускания  света  до  момента  его  поглощения  зависит  не  от  скорости  изменения  a(t)  в  моменты  испускания  или  поглощения, но  от  увеличения  a(t)  за  весь  период  времени  от  испускания  до  поглощения.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Природа красного смещения
« Ответ #115 : 04 Ноя 2013 [03:48:25] »
Кроме космологического красного смещения существует ещё и просто гравитационное. При космологическом конечно, есть огромная относительная скорость. И некоторыми считается, что она смещение спектров целиком и определяет. Что не так.

Вопрос тогда, ко всем: гравитационное красное смещение спектра Сириуса B (да чего там, нашего Солнца) - кто-то называет эффектом Доплера? Если это устаканилось, то и по отношению к космологии, с точки зрения филологии - не вопрос. Если нет - то тоже не вопрос, но тогда нужны "правильные" термины. Чтобы потом кучу статей не писали и копья не ломали, как остроконечники и тупоконечники.
Carthago restituenda est

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Природа красного смещения
« Ответ #116 : 04 Ноя 2013 [04:05:05] »
Кроме космологического красного смещения существует ещё и просто гравитационное. При космологическом конечно, есть огромная относительная скорость. И некоторыми считается, что она смещение спектров целиком и определяет. Что не так.
Когда речь идет о космолгических растояниях, гр.смещение и пекулярные скорости галактик влияют менее 1%. А ошибки измерений в расстояниях и других параметрах заметно больше. Поэтому можно работать только с космологическими Z.

Цитата
Вопрос тогда, ко всем: гравитационное красное смещение спектра Сириуса B (да чего там, нашего Солнца) - кто-то называет эффектом Доплера? Если это устаканилось, то и по отношению к космологии, с точки зрения филологии - не вопрос. Если нет - то тоже не вопрос, но тогда нужны "правильные" термины. Чтобы потом кучу статей не писали и копья не ломали, как остроконечники и тупоконечники.
Гравитационное смещение только оценивают  эффектом Доплера по принципу эквивалентности Эйнштейна ускоренных СО и гравитационных(слабых) полей, что сделал еще сам Э. в начале века.
Но там нет изменений расстояний(только как бы). Мы на Земле находимся в гравиполе, но ведь не удаляемся ускоренно от поверхности.
Точно гр.смещение оценивается в рамках ОТО довольно сложно и без всяких Доплеров. :)

Вообще, последние сообщения в этой ветке о ККС заслуживают отдельной темы.
Правда, я не уверен, что сбежится много любителей космологии. :)

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Природа красного смещения
« Ответ #117 : 04 Ноя 2013 [04:19:27] »
Кроме космологического красного смещения существует ещё и просто гравитационное. При космологическом конечно, есть огромная относительная скорость. И некоторыми считается, что она смещение спектров целиком и определяет. Что не так.

Вопрос тогда, ко всем: гравитационное красное смещение спектра Сириуса B (да чего там, нашего Солнца) - кто-то называет эффектом Доплера?
Вообще, называют. Например, Брумберг в монографии 1972 года рассматривает гравитационное красное смещение как обобщение эффекта Допплера. Но в современной литературе такой интерпретации мне не попадалось. С эффектом Допплера, как правило, связывают только формулы в рамках СТО. А то, что выходит за рамки СТО (космология и гравитационное красное смещение)  - это уже считается неДопплеров эффект.
Цитата
Если это устаканилось, то и по отношению к космологии, с точки зрения филологии - не вопрос. Если нет - то тоже не вопрос, но тогда нужны "правильные" термины. Чтобы потом кучу статей не писали и копья не ломали, как остроконечники и тупоконечники.
Хе-хе. Фишка в том, что профессионалы, как правило, понимают о чем речь, и, даже если термины не совсем устоялись, то всегда между собой можно поговорить и уточнить детали.  Например, идет ли речь о классическом эффекте Допплера (по СТО), или же о обобщенном понимании этого эффекта в рамках ОТО. Ломка копий (или стульев) начинается, когда кто-то начинает заниматься разоблачением всемирного заговора и прочей конспирологией.
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2013 [07:11:49] от olegtitov »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Природа красного смещения
« Ответ #118 : 04 Ноя 2013 [08:55:26] »
Отличие космологического ЭД от других в том, что удаление источников происходит в рамках понятий ОТО - нестационарная метрика, рост масштабного фактора по определенному закону, а не простое движение галактик по пр-ву. Красное смещение(в зависимости от расстояний и наоборот) считается в рамках  уравнений Фридмана и К0 и формулы получаются резко отличными от звука и оптики. Но так как СТО справедливо на малых расстояниях(100Мпк), то и формулы совпадают в этих пределах
Основное отличие в зависимости интенсивности от величины красного смещения. Для эффекта Доплера расчёты делаются в пространстве отрицательной пространственной кривизны, а для космологического красного смещения в плоском.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Природа красного смещения
« Ответ #119 : 04 Ноя 2013 [13:43:35] »
Не все так однозначно. Я сам несколько лет назад был категорически против интерпретации ККС эффектом Доплера(ЭД) и сильно спорил по этому поводу с С.Хартиковым. Но при зрелом размышлении пришел к выводу, что это придирки. :)
И правильно были против . Это не придирки, а серьезные претензии к Ландау. Потому что когда читаешь Ландау мозги начинают плавиться от осознания того, что ни черта не понимаешь в его объяснении. Уж лучше бы привел один формулы без объяснений. Из классики эффект Доплера - стоит гаишник с радаром, а от него уезжает автомобиль. Вот он и определяет по разности частот нарушителя. Но при этом пространство как было евклидовым, так и осталось. Но представьте, что и гаишник и нарушитель стоят на месте, привязаны жестким тросом, но за время прохождения сигнала изменились свойства пространства по каким-то причинам. Кривизна изменилась, например. Гаишник также увидит сдвиг частот в сигнале.
А что мы имеем в космологии? Мы даже не можем послать сигнал на далекую звезду и принять его обратно. Мы только видим на спектрометре сдвиг частот от излучения неких реперных элементов. Это видят экспериментаторы. А что теоретики? Они строят модель, куда входят вообще говоря 10 неизвестных функций. От беспомощности они строят разного рода предположения , в результате которых из 10 остаются дай бог 4, но все равно достаточно произвольные функции, которые удовлетворяют уравнений Г-Э.  И далее они подгоняют оставшиеся неизвестные под эксперимент. Вопрос можно ли это считать расширением пространства? Ну , если очень хочется...
Вайнберг -"Космология" стр.31.(самый свежий  -2008г русский перевод - 2013г)
говорит примерно тоже самое, но далее отмечает.
Цитировать (выделенное)

    Однако  интерпретация  космологического  красного  смещения  как  эффекта Доплера  может  завести  нас  слишком  далеко.  В  частности,  увеличение  дли ны  волны  от  момента  испускания  света  до  момента  его  поглощения  зависит  не  от  скорости  изменения  a(t)  в  моменты  испускания  или  поглощения, но  от  увеличения  a(t)  за  весь  период  времени  от  испускания  до  поглощения.
А вот у Вайнберга наиболее корректное объяснение. У нас есть модель. В этой модели есть метрические компоненты, их отношение дает результат, совпадающий с экспериментом. А вот за счет чего совпадают результаты - расширение ли это пространства, или изменения тензора кривизны по каким-то другим причинам - это вопрос спорный. 
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html