Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Дифракционный предел  (Прочитано 10163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Major

  • Гость
Дифракционный предел
« : 07 Ноя 2005 [14:19:34] »
Известно, что ограничение на разрешение телескопов, накладываемое дифракцией, не является абсолютным. В принципе его можно преодолеть либо с помощью компьютерной обработки изображения, либо оптическим способом (помещая перед объективом пластинку, изменяющую особым образом фазу и амплитуду волнового фронта). Насколько я помню, в обоих случаях все упирается в отношение сигнал/шум: в компьютерных экспериментах, где это отношение можно сделать сколь угодно высоким, удавалось увеличить разрешение во много раз. А был ли хоть один успешный эксперимент по превышению дифракционного предела при наблюдении реальных объектов?

Ernest

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #1 : 07 Ноя 2005 [14:53:56] »
Цитата
Известно, что ограничение на разрешение телескопов, накладываемое дифракцией, не является абсолютным.
Ну коли "известно", то должны быть многочисленные ссылки на подтверждение этого постулата. Нельзя-ли их посмотреть? А то поисковые системы как-то вяло реагируют на "преодоление дифракционного предела"...
Цитата
В принципе его можно преодолеть либо с помощью компьютерной обработки изображения, либо оптическим способом (помещая перед объективом пластинку, изменяющую особым образом фазу и амплитуду волнового фронта).
Мне не известен ни один из указанных способов, а я имел когда-то отношение и к компьютерной обработке изображений и к фазовым детекторам...

Дифракция может быть в некотором смысле преодолена при внесении априорных данных. Например - все зафиксированные изображения строго точечные. Без использования таких данных дифракция накладывает именно абсолютный предел на разрешение. Во всяком, случае в смысле "дальних" объектов. Небольшие подвижки возможны на пути аподизации (подбора кривой функции пропускания во входном зрачке).
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2005 [15:05:59] от Эрнест »

Major

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #2 : 07 Ноя 2005 [16:56:34] »
Цитата
Известно, что ограничение на разрешение телескопов, накладываемое дифракцией, не является абсолютным.


Ну коли "известно", то должны быть многочисленные ссылки на подтверждение этого постулата. Нельзя-ли их посмотреть? А то поисковые системы как-то вяло реагируют на "преодоление дифракционного предела"...


Искать надо, наверное, не по "преодоление дифракционного предела", а по "superresolution" - сверхразрешение. Так по-научному называется этот трюк.

Теперь небольшой ликбез. Хорошо, что Вы имели отношение к компьютерной обработке изображений - значит, можем говорить на одном языке :).

Итак, сначала компьютерные методы. Известно, что любое изображение можно разложить в спектр пространственных частот. Дифракционный предел проявляется в том, что этот спектр обрезан со стороны высоких частот, несущих информацию о мелких деталях изображения. Чтобы восстановить информацию об этих деталях, нам надо как-то восстановить эту отсуствующую высокочастотную часть. Оказывается, теоретически это возможно. В том случае, если наблюдаемый объект не занимает все поле зрения, а имеет органиченный угловой размер, спектр пространственных частот относится к классу аналитических функций. Эти функции обладают занятным свойством - по любому, сколь угодно малому фрагменту этой функции можно восстановить ее всю. Очень просто - раскладываем в ряд Тейлора и экстраполируем, насколько надо :). Проблема тут в том, что этот трюк хорошо проходит только в случае абсолютно точных данных. Малейшие шумы - и появляется масса артефактов. Но есть методы, позволяющие уменьшить чувствительность к шумам. Обычно они основаны на использовании какой-то априорной информации об объекте (углового его диаметра, например, который можно померять на интерферометре).
Подробнее обо всем этом можно почитать в любом хорошем пособии по деконволюции применительно к опт. изображениям.

Теперь об оптичеком методе. Тут я могу дать точную ссылку:

M.Борн, Э.Вольф "Основы оптики", М, "Наука", 1970г, стр. 452.

Коротко речь вот о чем. Дифракционное изобр. точечного источника в случае круглого зрачка - это яркое центральное пятно, окруженное системой колец.  Цитирую: "Особый интерес представляет работа [57], где показано, что функцию зрачка можно выбрать так, чтобы радиус первого темного кольца был как угодно мал и в то же время темная зона, окружающая центральное кольцо, была бы сколь угодно велика. Однако постепенное уменьшение радиуса первого темного кольца приводит к постепенному уменьшению яркости центрального диска; отсюда следует, что наименьшие возможные размеры, а следовательно и разрешающая сила, ограничены количеством поступающего света". Ссылка там на работу какого-то итльянца от 1952 г. Впрочем, о возможности таких трюков я читал и в других публикациях. Правда, после увольнения со своей старой работы я c облегчением избавился от всех книг по оптике, так что еще ссылок дать не могу.

Меня все эти вещи интересовали лет 10 тому назад, вот и интересно, не придумали ли с тех пор чего-нибудь новенького?

Ernest

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #3 : 07 Ноя 2005 [18:25:15] »
Цитата
Теперь небольшой ликбез.
ничего себе "небольшой"!

Цитата
сначала компьютерные методы... есть методы, позволяющие уменьшить чувствительность к шумам. Обычно они основаны на использовании какой-то априорной информации об объекте
Ага, с этим понятно. Примерно о том-же я писал ниже.

Цитата
Теперь об оптичеком методе... функцию зрачка можно выбрать так, чтобы радиус первого темного кольца был как угодно мал
Ну и это направление мною было упомянуто...

Похоже, нет ничего нового под Солнцем!

Оба метода, как показали исследования и практика, тупиковые в смысле достижения "сверхразрешения" в широком смысле. Хотя в некоторых специальных приложениях и тот и другой используются. Например. при поиске спутников (в том числе экзопланет) у ярких центральных светил.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2005 [18:29:36] от Эрнест »

bobyl

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #4 : 09 Ноя 2005 [14:31:28] »
В принципе его можно преодолеть либо с помощью компьютерной обработки изображения, либо...

Скажите, если компьютер способен компенсировать несовершенства телескопов, то зачем вообще строить сколько-нибудь совершенные телескопы?

bob

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #5 : 09 Ноя 2005 [14:36:19] »
В принципе его можно преодолеть либо с помощью компьютерной обработки изображения, либо...

Скажите, если компьютер способен компенсировать несовершенства телескопов, то зачем вообще строить сколько-нибудь совершенные телескопы?
Потому что надо чем-то собирать свет и строить изображение :) Чем совершеннее аппарат, тем лучше будут и результаты любой обработки.

Ernest

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #6 : 09 Ноя 2005 [14:48:40] »
Цитата
если компьютер способен компенсировать несовершенства телескопов...
В общем случае - не способен. В некоторых весьма и весьма частных приложениях и в незначительной степени.

bobyl

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #7 : 10 Ноя 2005 [16:01:55] »
На днях в солнечную погоду я взял обычное бытовое вогнутое зеркало (диаметром примерно 12 см, но сейчас можно купить и втрое большее зеркало), применяемое в косметике, и попытался с его помощью зажечь сухую бумажку. Ничего у меня не получилось - бумажка вяло дымилась, но не загоралась, поскольку никак не удавалось сфокусировать солнечный зайчик в точку и все время у него оставались какие-то длинные космы. (Кстати, не есть ли спиральные галактики те же косматые зайчики?!)

Спрашивается, смог бы компьютер по такому зайчику восстановить изображение Солнца? Все-таки зеркало (пусть несовершенное) достаточно большое. В чем здесь загвоздка?

Major

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #8 : 10 Ноя 2005 [17:43:29] »
На днях в солнечную погоду я взял обычное бытовое вогнутое зеркало (диаметром примерно 12 см, но сейчас можно купить и втрое большее зеркало), применяемое в косметике, и попытался с его помощью зажечь сухую бумажку. Ничего у меня не получилось - бумажка вяло дымилась, но не загоралась, поскольку никак не удавалось сфокусировать солнечный зайчик в точку и все время у него оставались какие-то длинные космы. (Кстати, не есть ли спиральные галактики те же косматые зайчики?!)

Спрашивается, смог бы компьютер по такому зайчику восстановить изображение Солнца? Все-таки зеркало (пусть несовершенное) достаточно большое. В чем здесь загвоздка?

Бесплатных пирожных не бывает. Аберрации действительно можно скомпенсировать компьютерной обработкой - но только при высоком отношении сигнал/шум. В противном случае появляется куча артефактов. Значит, на плохом телескопе нам будут недоступны слабые объекты, либо время наблюдений придется многократно (сотни и тысячи раз) увеличить. В конечном счете выгоднее просто делать качественную оптику, а компьютерные методы использовать в крайнем случае.

Кстати, есть чисто компьютерный метод, позволяющий исключить влияние атмосферы - без всякой адаптивной оптики. Недостатки те же - артефакты, необходимость выского отношения сигнал/шум.
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2005 [17:52:24] от Major »

bobyl

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #9 : 10 Ноя 2005 [18:20:43] »
В конечном счете выгоднее просто делать качественную оптику, а компьютерные методы использовать в крайнем случае.

Вряд ли это так, ибо природа совершенствует не столько глаз, сколько мозг... Хотя, с другой стороны, не очень понятно, почему мозг не хочет компенсировать близорукость и дальнозоркость непосредственно - безо всяких очков, а вроде мог бы.

Оффлайн smash

  • *****
  • Сообщений: 850
  • Благодарностей: 7
  • Любитель астрономии с 1996 года
    • Сообщения от smash
Re: Дифракционный предел
« Ответ #10 : 10 Ноя 2005 [19:24:04] »
Кстати, кто-нибудь видел карту ПЛУТОНА, составленую Телескопом им. Хаббла? А ведь его(Плутона) угловой диаметр как раз на пороге разрешения телескопа(им. Хаббла).

Ernest

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #11 : 11 Ноя 2005 [09:55:24] »
Цитата
Аберрации действительно можно скомпенсировать компьютерной обработкой
только некоторые и весьма специфические (к примеру смаз), для исправления других необходимы приемники фиксирующие волновой сигнал полностью (и амплитуду, и фазу) типа голографических, на практике, пока используются амплитудные фотоприемники (фотопленка, глаз, ПЗС и т.д.), исправление аберраций апостерионо (например, компьютерной обработкой традиционного изображения) невозможно
Цитата
не очень понятно, почему мозг не хочет компенсировать близорукость и дальнозоркость непосредственно - безо всяких очков, а вроде мог бы
по причине указанной выше

Major

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #12 : 11 Ноя 2005 [13:53:47] »
Цитата
Аберрации действительно можно скомпенсировать компьютерной обработкой
только некоторые и весьма специфические (к примеру смаз), для исправления других необходимы приемники фиксирующие волновой сигнал полностью (и амплитуду, и фазу) типа голографических, на практике, пока используются амплитудные фотоприемники (фотопленка, глаз, ПЗС и т.д.), исправление аберраций апостерионо (например, компьютерной обработкой традиционного изображения) невозможно

Это не совсем так :). То есть, совсем не так. Чтобы аберрацию можно было исправить компьютерной обработкой, требуется выполнение одного условия: характер аберрации не должен меняться в пределах интересующей нас части поля зрения. Иначе говоря, наш телескоп должен представлять из себя линейную систему. Это требование в большинстве случаев прекрасно выполняется. Впрочем, многие аберрации, не удовлетворяющие этому условию, например, дисторсию, тоже можно исправить обработкой.

Если наша система - линейная, характер любых искажений изображения описывается ОПФ - оптической передаточной функцией. Для компенсации аберраций достаточно разложить изображение в спектр, умножить его на функцию, обратную ОПФ, и восстановить по полученному спектру исходное изображение. При хорошем отношении сигнал/шум этот метод прекрасно работает даже в том простейшем виде, в котором я его описал.   Чтобы измерить ОПФ системы, достаточно получить изображение точечного источника и найти его спектр пространственных частот.

Компьютерная компенсация аберраций - эта довольно простая в математическом плане задача, решенная еще в 60-е годы и давно используемая. Вот о преодолении дифракционного предела это сказать нельзя.

Цитата: smash
Кстати, кто-нибудь видел карту ПЛУТОНА, составленую Телескопом им. Хаббла? А ведь его(Плутона) угловой диаметр как раз на пороге разрешения телескопа(им. Хаббла).

Да, кстати говоря. Меня эта карта тоже удивила.
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2005 [14:01:15] от Major »

Оффлайн DVE

  • *****
  • Сообщений: 1 856
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от DVE
Re: Дифракционный предел
« Ответ #13 : 11 Ноя 2005 [14:32:30] »
В принципе его можно преодолеть либо с помощью компьютерной обработки изображения, либо...

Скажите, если компьютер способен компенсировать несовершенства телескопов, то зачем вообще строить сколько-нибудь совершенные телескопы?

Насчет телескопов не знаю, а в цифромыльницах например, постобработка выполняется вполне активно.
Виньетирование оптики, подавление ХА, может даже и дисторсия - для недорогих мыльниц программно исправлять это проще чем ставить более дорогие объективы.
Celestron Nexstar 8", 80ED APO (был), ETX-125 (был), SW909 (был)

Ernest

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #14 : 11 Ноя 2005 [14:38:36] »
Цитата
Это не совсем так :). То есть, совсем не так.
Вы ошибаетесь.
Цитата
Если наша система - линейная, характер любых искажений изображения описывается ОПФ - оптической передаточной функцией.
Которая имеет как вещественную так и мнимую часть (ЧКХ и ФПФ).
Цитата
Для компенсации аберраций достаточно разложить изображение в спектр, умножить его на функцию, обратную ОПФ
Уже для банальной расфокусировки без знания мнимой части спектра изображения эта процедура не работает, а по традиционному изображению его не получить (он, грубо говоря, скрыт в фазовой составялющей, которая не фиксируется).

Major

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #15 : 11 Ноя 2005 [15:07:39] »
Цитата
Это не совсем так :). То есть, совсем не так.
Вы ошибаетесь.
Цитата
Если наша система - линейная, характер любых искажений изображения описывается ОПФ - оптической передаточной функцией.
Которая имеет как вещественную так и мнимую часть (ЧКХ и ФПФ).
Цитата
Для компенсации аберраций достаточно разложить изображение в спектр, умножить его на функцию, обратную ОПФ
Уже для банальной расфокусировки без знания мнимой части спектра изображения эта процедура не работает, а по традиционному изображению его не получить (он, грубо говоря, скрыт в фазовой составялющей, которая не фиксируется).

Ну, Эрнест, Вы просто немного подзабыли математику :). Если выполнить фурье-преобразование вещественной функции, описывающей яркость изображения, то мы как раз и получим комплексный спектр, и с амплитудной, и с фазовой составляющей! Так что комплексная ОПФ вычисляется элементарно. Я на этом в свое время собаку съел :)

С фазой световых волн фазовая часть ОПФ никак не связана.
« Последнее редактирование: 11 Ноя 2005 [15:20:59] от Major »

Ernest

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #16 : 11 Ноя 2005 [15:35:11] »
Господи, ну как можно быть таким упертым!  :(

Распределение яркости по предмету - действительная функция.
ОПФ - в общем случае комплексная (ЧКХ + ФПФ).
Итоговое распределение яркости по изображению - комплексная функция.
Приемники фиксируют только модуль этой функции (плюс шумы).
Нет данных для обратного преобазования в общем случае (фазовой составляющей).
Все. Больше обсуждать тут мне нечего, я это знаю.
Если у Вас есть желание подискутовать - без меня.

Emil

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #17 : 11 Ноя 2005 [16:34:34] »
Я на этом в свое время собаку съел
Собачку искренне жаль.

Major

  • Гость
Re: Дифракционный предел
« Ответ #18 : 12 Ноя 2005 [02:53:11] »
Господи, ну как можно быть таким упертым!  :(
[..]
Нет данных для обратного преобазования в общем случае (фазовой составляющей).
Все. Больше обсуждать тут мне нечего, я это знаю.
Если у Вас есть желание подискутовать - без меня.

Зачем дискутировать?  Как говорит ув. Хрюндель, я за базар отвечаю. Вот программа, которая реализует все то, о чем я говорил. Ее написание заняло у меня примерно полтора часа. Скачать можно тут:  http://www.svp-soft.com/friends/major/defocus.zip.

Вот результаты работы этой программы:



Как видите, с расфокусировкой успешно справляется. Если у Вас есть хорошая цифровая камера, можете попробовать. Кстати, с большим числом градаций для яркости (не 8 бит, а хотя бы 10) такие программы дают гораздо лучшие результаты. Ну и алгоритм я использовал самый примитивный.


Я на этом в свое время собаку съел
Собачку искренне жаль.

См. фото. Есть еще желание поулюлюкать?


Оффлайн wladimir

  • *****
  • Сообщений: 4 787
  • Благодарностей: 768
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Re: Дифракционный предел
« Ответ #19 : 12 Ноя 2005 [15:25:06] »
 Major !
Это для штриховой картинки, а как с полутонами?
Нельзя ли проиллюстрировать каким нибудь прекрасным лицом?
Очень интересно.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!