Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Возможен ли мир без СТО?  (Прочитано 8151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #40 : 11 Ноя 2005 [22:41:18] »
   
     Мне эти вопросы не кажутся наивными: если Вы устремите скорости в ньютоновой механике к бесконечности, то получится точно такой же конфуз - с такими бесконечностями математика ньютоновой теории будет бессильна. Я не вижу никаких противоречий в том, что скорость материальных тел не может превысить скорости света. Кстати, вопрос о том, почему же частицы в ускорителях никак не могут превысить скорость света остался без объяснений (Вы приводили ссылку на работу о сцинтилляционных счетчиках - я доказал, что автор применяет ошибочную формулу).

Такой же да не такой же. Впрочем, это опять дело вкуса.
Не видеть противоречия тоже надо уметь. Конечно, сейчас во времена смуты в физике можно не видеть отличия между инерциальными и безинерциальными объектами. А можно считать, что одно есть продолжение другого и вообще верить в "живущие формулы". Да, сейчас мы этому всему уже не удивляемся.
А что касается статьи про ускорители, то там ведь речь шла не про сцинциляционные счетчики, а про прямые измерения скорости. Причем анализировалась туча экспериментов.
Однако я не специалист по ускорителям и могу лишь сказать, что сильно удивляюсь, почему у них так все неправдоподобно получается.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #41 : 12 Ноя 2005 [01:44:12] »
     Цитата EVV: "А что касается статьи про ускорители, то там ведь речь шла не про сцинциляционные счетчики, а про прямые измерения скорости. Причем анализировалась туча экспериментов. Однако я не специалист по ускорителям и могу лишь сказать, что сильно удивляюсь, почему у них так все неправдоподобно получается."

     Тут не надо быть специалистом. Без повторения формул я еще раз поясню, что мужик подробно переписал методы измерения скорости частиц, а потом наивно удивился: а почему они не посчитали скорость напрямую делением расстояние на время? Ответ прост - задержку в линиях очень сложно рассчитать. Но мужика это не остановило. Он взял информацию о том, что в эксперименте использовалась стандартная линия задержки 10 нс, и принял задержку равной этому значению. Вот и вылезли у него сверхсветовые скорости. Однако, даже простой подсчет дает задержку в проводах при счетчиках, разнесенных на 6 метров - 20 нс.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2005 [01:45:44] от Хартиков Сергей »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #42 : 13 Ноя 2005 [15:34:06] »
Марк, мне кажется, что мы говорим о разных вещах.
Я попробую задать вопрос так:

Имеет место относительное движение.
Расстояние между началами координат двух СО изменяется по нелинейному закону l = аТ02 - a(T-Т0)2) - так, что в моменты времени Т1 = 0 и Т2 = 2Т0 начала координат этих СО совпадают (вариант задачи о близнецах). Какая из этих двух СО инерциальна?

Возможно, о разных. Добавлю еще более раннюю цитату, и затем попробую еще раз, о чем я

...имеем закон изменения расстояния между двумя телами со временем и говорим, что кого считать движущимся - дело вкуса. Вот это относительность движения в чистом виде....
Относительность движения остается тривиальным кинематическим фактом: всякий имеет право измерять скорость изменения расстояния между собой и другими телами, считая себя покоящимся.

Я говорю о том, что принципы относительности бывают разные, и при одном из них не "всякий имеет право измерять скорость изменения расстояния между собой и другими телами, считая себя покоящимся".

Первый принцип относительности (частный) - это принцип относительности, рассматриваемый в СТО. И здесь ускоренный наблюдатель не может (не вводя гравитационных полей) считать себя покоящимся. (Но СТО "работает" и для анализа ускоренной системы, рассматривая ее мгновенные состояния и интегрируя результаты).
Выше я все время говорил об этом принципе и о самодостаточности СТО, если она не выходит за рамки этого принципа.

Второй - это общий принцип относительности. Ваши формулировки, по-моему, относятся именно к нему. В этом случае, разумеется, "кого считать движущимся - дело вкуса". И именно для  этого случая уместен анализ причин, ибо они здесь обязаны быть. В СТО же, кроме кинематических причин, никаких "силовых" причин я не усматриваю.

Марк

ущеко

  • Гость
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #43 : 13 Ноя 2005 [22:01:21] »
Почему то все рассуждения о ТО, во всех темах ходят по кругу...

Одни и те же часы, на разных платформах.
А что изменится в мире, если например:
1. Исключить постулат постоянства скорости для разных систем отсчета.
2. исключить понятие искривления пространства - времени для ОТО...

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #44 : 14 Ноя 2005 [00:25:51] »
Марк, мне кажется, что мы говорим о разных вещах.
Я попробую задать вопрос так:

Имеет место относительное движение.
Расстояние между началами координат двух СО изменяется по нелинейному закону l = аТ02 - a(T-Т0)2) - так, что в моменты времени Т1 = 0 и Т2 = 2Т0 начала координат этих СО совпадают (вариант задачи о близнецах). Какая из этих двух СО инерциальна?

Возможно, о разных. Добавлю еще более раннюю цитату, и затем попробую еще раз, о чем я

...имеем закон изменения расстояния между двумя телами со временем и говорим, что кого считать движущимся - дело вкуса. Вот это относительность движения в чистом виде....
Относительность движения остается тривиальным кинематическим фактом: всякий имеет право измерять скорость изменения расстояния между собой и другими телами, считая себя покоящимся.

Я говорю о том, что принципы относительности бывают разные, и при одном из них не "всякий имеет право измерять скорость изменения расстояния между собой и другими телами, считая себя покоящимся".

Первый принцип относительности (частный) - это принцип относительности, рассматриваемый в СТО. И здесь ускоренный наблюдатель не может (не вводя гравитационных полей) считать себя покоящимся. (Но СТО "работает" и для анализа ускоренной системы, рассматривая ее мгновенные состояния и интегрируя результаты).

Я предложил начать сначала и не апеллировать к СТО, в которой относительность уже усечена.
Вы помните, как мучила Эйнштейна обнаружимость собственного ускорения как абсолютного - в противоречии с тезисом об относительности движения вообще, при которой убедиться внутренними средствами в собственном движении невозможно. Пришлось для начала усечь принцип относительности движений вообще до принципа относительности некоторых движений, а потом дополнить его гравитацией, отодвинув собственно относительность на второй план.

Если же взять относительность в неусеченном виде, то получится, что мы можем любую СО счесть ускоренной при нелинейном законе изменения расстояния между ними - согласны? Всякое знание, что "эта система ускорена, а эта инерциальна" скрыто предполагает дополнительные данные, не имеющие отношения к относительности.

Я говорю именно об этом а не о неспособности СТО описать ускоренные движения.

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #45 : 14 Ноя 2005 [10:34:51] »
Если же взять относительность в неусеченном виде, то получится, что мы можем любую СО счесть ускоренной при нелинейном законе изменения расстояния между ними - согласны? Всякое знание, что "эта система ускорена, а эта инерциальна" скрыто предполагает дополнительные данные, не имеющие отношения к относительности.

Я говорю именно об этом а не о неспособности СТО описать ускоренные движения.
Согласен. Однако остается вопрос, по-видимому, не только простого удобства считать Землю вращающейся вокруг Солнца, а не наоборот. Или это дело вкуса? Если это не просто "дело вкуса", то получается, что дополнительные данные, о которых Вы говорите, столь значимы, что без них "голый" общий принцип относительности теряет сколь-нибудь разумный смысл.

Марк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #46 : 14 Ноя 2005 [14:28:06] »
Да, примерно это я и имел в виду. :)

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #47 : 09 Янв 2006 [15:42:20] »
А почему  ньютоновская механика, классическая электродинамика и др. не могут оставаться действительными при скоростях порядка скорости света? И почему ничего не может быть выше скорости света? А если навстречу друг другу летят 2 тела со скоростью света? У них ведь скорость относительно друг друга получается 2с... И как тогда искать массу этих тел (из формулы m=m0/квадратный корень из 1- v квадрат /c квадрат )? Получается, нужно извлекать корень из -1 (а это получается иррациональное число, как известно). Как по-вашему, масса может иметь иррациональное значение? По-моему, получается слишком много противоречий, таких как векторность массы и времени, иррациональность массы в некоторых случаях, несоответствие с классическими представлениями о физике... Может быть, я очень заблуждаюсь, но по-моему, всё это похоже на бред.
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #48 : 09 Янв 2006 [20:39:26] »
А почему  ньютоновская механика, классическая электродинамика и др. не могут оставаться действительными при скоростях порядка скорости света?

Они остаются верными, поэтому и возникла СТО. Вот если бы что-то внутри "летящего" тела наблюдалось бы иначе, чем внутри "покоящегося" - то сразу победила бы теория абсолютного пространства и абсолютного времени.

Цитата
И почему ничего не может быть выше скорости света? А если навстречу друг другу летят 2 тела со скоростью света? У них ведь скорость относительно друг друга получается 2с...

Если я смотрю, как слева летит тело со скоростью околосветовой, а навстречу ему справа летит тело с такой же скоростью, то расстояние между телами изменяется со скоростью около 2с. Так и в СТО. Но наблюдатели на любом из этих тел будут уверять меня, что второе тело приближается к нему со скоростью околосветовой. А я приближаюсь к нему с чуть меньшей скоростью - с той, с какой оно ко мне приближается, конечно же.

Цитата
И как тогда искать массу этих тел (из формулы m=m0/квадратный корень из 1- v квадрат /c квадрат )? Получается, нужно извлекать корень из -1 (а это получается иррациональное число, как известно). Как по-вашему, масса может иметь иррациональное значение? По-моему, получается слишком много противоречий, таких как векторность массы и времени, иррациональность массы в некоторых случаях, несоответствие с классическими представлениями о физике... Может быть, я очень заблуждаюсь, но по-моему, всё это похоже на бред.

Если Вы поняли, что скорость относительно наблюдателя не превышает световой, сколько ни выстреливай с ракеты вперед еще ракету, с той - еще ракету и т.п., то с массой проблем не будет.

ущеко

  • Гость
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #49 : 09 Янв 2006 [22:57:19] »
А почему  ньютоновская механика, классическая электродинамика и др. не могут оставаться действительными при скоростях порядка скорости света? И почему ничего не может быть выше скорости света? А если навстречу друг другу летят 2 тела со скоростью света? У них ведь скорость относительно друг друга получается 2с... И как тогда искать массу этих тел (из формулы m=m0/квадратный корень из 1- v квадрат /c квадрат )? Получается, нужно извлекать корень из -1 (а это получается иррациональное число, как известно). Как по-вашему, масса может иметь иррациональное значение? По-моему, получается слишком много противоречий, таких как векторность массы и времени, иррациональность массы в некоторых случаях, несоответствие с классическими представлениями о физике... Может быть, я очень заблуждаюсь, но по-моему, всё это похоже на бред.

Действительно очень запутанное понятие постоянства скорости света, и не понятно из каких физических свойств вселенной это проистекает.
Да и никто этого не будет объяснять, потаму что объяснения нет, есть факт.
(по секрету скажу, что в теории сжатия Вселенной есть объяснения...)

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #50 : 09 Янв 2006 [23:08:41] »
Всё равно ничего не поняла, но спасибо за попытку объяснить.  :)
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #51 : 10 Янв 2006 [17:46:47] »
имеем закон изменения расстояния между двумя телами со временем и говорим, что кого считать движущимся - дело вкуса. Вот это относительность движения в чистом виде.

Относительность движения остается тривиальным кинематическим фактом: всякий имеет право измерять скорость изменения расстояния между собой и другими телами, считая себя покоящимся.
Здесь все верно.
Но нужно различать два случая относительного движения: относительные скорости двух ОСО равны или не равны  по абсолютной величине.. Первый вариант - относительность по Эйнштейну, второй - относительность Абсолюта. В Абсолюте тоже есть относительные движения, однако прямая и обратня скорости не равны по абсолютной величине.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #52 : 10 Янв 2006 [18:10:07] »
А почему  ньютоновская механика, классическая электродинамика и др. не могут оставаться действительными при скоростях порядка скорости света? И почему ничего не может быть выше скорости света? А если навстречу друг другу летят 2 тела со скоростью света? У них ведь скорость относительно друг друга получается 2с... И как тогда искать массу этих тел (из формулы m=m0/квадратный корень из 1- v квадрат /c квадрат )? Получается, нужно извлекать корень из -1 (а это получается иррациональное число, как известно). Как по-вашему, масса может иметь иррациональное значение? По-моему, получается слишком много противоречий, таких как векторность массы и времени, иррациональность массы в некоторых случаях, несоответствие с классическими представлениями о физике... Может быть, я очень заблуждаюсь, но по-моему, всё это похоже на бред.

Вы, скорее всего, имели в виду "комплексную" скорость? (иррациональное - не представимое частным при делении целых чисел)
Такие противоречия получаются всегда, когда используют формулы из разных теорий, в данном случае 2с получено в теории Галилея, а подставляют его в формулу теории относительности.

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #53 : 10 Янв 2006 [22:01:23] »
Цитата
Такие противоречия получаются всегда, когда используют формулы из разных теорий, в данном случае 2с получено в теории Галилея, а подставляют его в формулу теории относительности.
А как тогда выяснить скорость каждого тела относительно другого? Что вы предложите? Я просто других формул не знаю.
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190

Оффлайн UMa

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
  • Карина Щебетовская, Симферополь, СОЛА
    • Сообщения от UMa
    • http://k-a-r-i-s-h-k-a.narod.ru
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #54 : 11 Янв 2006 [15:47:21] »
Вобщем, я сегодня спросила насчёт этой формулы свою школьную учительницу физики, на что она ответила, что такой формулы не существует и что эту формулу надо выводить. И она мне пообещала её вывести. И ещё - что это такое? На СТО в школе отдаётся только 2 часа, при чём в 11-ом классе. Один из уроков посвящён биографии Энштейна. И только второй урок посвящён изучению самой СТО. Может ли с таким подходом идти речь о прогрессе в физике? Если СТО верна, то люди без физ. образования её просто не будут понимать. А если неверна - то просто не в состоянии её опровергнуть. Я возмущена!!!
Погладьте котёнка, пожалуйста!!!
http://patcat.net.ru/pat.php?cat=12190

bob

  • Гость
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #55 : 11 Янв 2006 [17:41:51] »
1. На СТО в школе отдаётся только 2 часа, при чём в 11-ом классе. Один из уроков посвящён биографии Энштейна. И только второй урок посвящён изучению самой СТО. Может ли с таким подходом идти речь о прогрессе в физике?
2. Если СТО верна, то люди без физ. образования её просто не будут понимать. А если неверна - то просто не в состоянии её опровергнуть. Я возмущена!!!
1. Нельзя.
2. Увы, наша практика показывает, что многие люди с высшим образованием СТО тоже не понимают. Полностью разделяю Ваше возмущение. :) :)

Althair

  • Гость
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #56 : 11 Янв 2006 [18:23:57] »
1. На СТО в школе отдаётся только 2 часа, при чём в 11-ом классе. Один из уроков посвящён биографии Энштейна. И только второй урок посвящён изучению самой СТО. Может ли с таким подходом идти речь о прогрессе в физике?
2. Если СТО верна, то люди без физ. образования её просто не будут понимать. А если неверна - то просто не в состоянии её опровергнуть. Я возмущена!!!
1. Нельзя.
2. Увы, наша практика показывает, что многие люди с высшим образованием СТО тоже не понимают. Полностью разделяю Ваше возмущение. :) :)
БОБ, согласитесь, что опытный экзаменатор с помощью дополнительных вопросов всегда может определить понимает ли тему эзаменируемый или нет и просто, как попугай повторяет зазубренное.
Не кажется ли вам в таком случае, что СТО и вообще ТОЭ в жизни и к прогрессу не имеет никакого отношения и поэтому к ней такое отношение в школе и в ВУЗах? ??? :o
Или:
Зачем нужны теории, которые доступны для понимания только ГЕНИЯМ или 100 человекам во всём мире, как это написано на сайте у ДИМса?. ??? >:D

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #57 : 11 Янв 2006 [18:27:24] »
 Уважаемая UMa!
Специальная Теория Относительности (СТО) Эйнштейна основана на понятии «инерциальная система отсчета (ИСО)», двух постулатах: Независимости и Относительности, и предположения о том, что преобразования координат между разными ИСО зависят только от относительной скорости этих ИСО.
Инерциальная система отсчета – система отсчета, в которой любое тело, двигающееся по инерции (то есть, без воздействия внешних сил), перемещается равномерно и прямолинейно.
Постулат Независимости - принцип постоянства скорости света во всех ИСО.
Постулат Относительности – принцип одинаковости (инвариантности) формул всех физических законов во всех ИСО.

Из этих положений выводится вид преобразований координат между двумя ИСО – Преобразования Лоренца, ряд «релятивистских»(относительных) формул, например формула суммы параллельных скоростей, и делаются следствия:
-   об уменьшении темпа времени в двигающейся ИСО (в ней все процессы идут медленнее по сравнению с неподвижной ИСО),
-   о том, что длина стержня, двигающегося в ИСО, измеренная в этой ИСО, меньше длины того же стержня, измеренного в его собственной ИСО (где он неподвижен),
-   о постепенном уменьшении ускорения тела при длительном действии на него постоянной силы (то есть, об увеличении инертной массы тела при увеличении его скорости и об увеличении энергии тела),
-   о наличии поперечного эффекта Доплера (частота света источника, двигающегося перпендикулярно линии, соединяющей источник и наблюдателя, не совпадает с частотой, принятой наблюдателем).

  Эксперименты по проверке постулата независимости и следствий 1, 3 и 4 подтвердили, что формулы СТО гораздо точнее описывают результаты экспериментов, чем  формулы классической физики. На этом основании был сделан вывод, что СТО верна. Однако не были проведены сравнения результатов экспериментов  с формулами других теорий. Поэтому столь категоричный вывод о верности СТО неправилен. Тем более, что позднее было показано, что существует много других теорий, предсказывающих с не меньшей точностью такие же результаты тех же экспериментов.
Ранее считалось, что результаты многочисленных экспериментов, поставленных на интерферометре Майкельсона-Морли, свидетельствуют в пользу СТО, но оказалось, что существуют теории, объясняющие эти результаты без использования постулатов СТО. В частности, Обухов и Захарченко предложили Теорию Светоносного Эфира (СЭТ), и такое преобразование координат, которое позволяет вывести в точности такие же следствия 1,2,3,4  (как и СТО), но только для одной выделенной системы отсчета и любой ИСО в ней. Поэтому результаты любых экспериментов с телами, неподвижными в одной ИСО, всегда можно объяснить в обеих теориях. Различие между ними следует искать в случае использования разных ИСО в одном эксперименте.  
  Таким образом, на настоящий момент СТО следует воспринимать, как теорию, позволяющую рассчитать результаты экспериментов более точно, чем классическая физика. А вывод о верности или неверности СТО отложен до появления более точных приборов и проведения новых экспериментов.
« Последнее редактирование: 11 Янв 2006 [18:33:47] от Che »

bob

  • Гость
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #58 : 11 Янв 2006 [18:28:35] »
БОБ, согласитесь, что опытный экзаменатор с помощью дополнительных вопросов всегда может определить понимает ли тему эзаменируемый или нет и просто, как попугай повторяет зазубренное.
Но Вы-то меня правильно поняли. Такое отношение к науке не способствует прогрессу в ней. Хотя, ничему и не мешает. У нас в школе тоже было всего два занятия по ТО. Причём, учительница ТО не понимала. :)

Althair

  • Гость
Re: Возможен ли мир без СТО?
« Ответ #59 : 11 Янв 2006 [18:38:27] »
БОБ, согласитесь, что опытный экзаменатор с помощью дополнительных вопросов всегда может определить понимает ли тему эзаменируемый или нет и просто, как попугай повторяет зазубренное.
Но Вы-то меня правильно поняли. Такое отношение к науке не способствует прогрессу в ней. Хотя, ничему и не мешает. У нас в школе тоже было всего два занятия по ТО. Причём, учительница ТО не понимала. :)
Я то вас правильно понял, НО ВЫ меня тоже поняли и показали себя не с лучшей стороны в смысле понимани ценности в жизни и науки ТОЭ, как теории.