Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зачем нужна жизнь?  (Прочитано 52069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

КентаVR

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #40 : 30 Окт 2005 [18:22:02] »
Я считаю, что устраивать дуэль между верующими и атеистами нет смысла, так как наука и религия - две области культуры, имеющие совершенно разный базис. Наука не может ответить на вопрос о смысле жизни - это компетенция религии, и, в частности, морали. Для науки вопрос "зачем нужна жизнь?" по сути ничем не отличается от вопроса "зачем нужна туманность Ориона?".
Мне кажется, было бы интереснее поговорить о смысле существования человеческой цивилизации как таковой - с точки зрения самой человеческой цивилизации. "Куда идем?", так сказать. :)

Оффлайн Maxxoft

  • ****
  • Сообщений: 384
  • Благодарностей: 1
  • Гончаров Максим
    • Сообщения от Maxxoft
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #41 : 30 Окт 2005 [19:32:57] »
Почему плохо? Так скорее всего и было. Но не случайно и не самостоятельно ;)
 
Какой вы всезнайка ;)
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен. © Альберт Эйнштейн.
Телескоп SkyWatcher BK1309EQ2

sailor

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #42 : 30 Окт 2005 [21:07:09] »
КентаVR,
согласен

MaxxSoft
Цитата
Какой вы всезнайка
Я не волшебник, я только учусь ;) И частичка "скорее всего", "возможно", "вероятно" не покидает те строки, в которых я не уверен ;) ;) ;)

 ;D

Оффлайн Максим Шпак

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: 1
  • Skywatcher 909EQ2
    • Сообщения от Максим Шпак
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #43 : 30 Окт 2005 [21:13:55] »
Я считаю, что устраивать дуэль между верующими и атеистами нет смысла, так как наука и религия - две области культуры, имеющие совершенно разный базис.

Полностью согласен.
С уважением...

Оффлайн Dervish

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Dervish
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #44 : 30 Окт 2005 [21:26:27] »
Почему плохо? Так скорее всего и было. Но не случайно и не самостоятельно ;)
 
Какой вы всезнайка ;)


          Можно все отрицать, не задавая вопросов и никто не назовет дураком.
Stirb und werde

Friar

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #45 : 30 Окт 2005 [21:31:58] »
Цитата
Тебя зароют в землю,            
Поставят странный знак,
Слезам родных не внемля,
Сожрёт тебя червяк.
Он совести не знает,
Не понимает слёз,
На мелкие молекулы
Твой разлагая мозг.

Не до конца вникая в суть беседы, но сочувствуя: могу ли спpосить? Это не оттуда ли начало:


... будет дождик осенний мочить
... ты услышишь печальное пение
... то меня понесут хоpонить


??? :)

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 701
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #46 : 31 Окт 2005 [03:11:27] »
Странно, главный довод в пользу самозарождения жизни был высказан только вскользь.
Для начала аксиомы (их оспаривать в других темах):
Количество вещества во вселенной конечно.
Время бесконечно.
Дальше логические построения.
Количество сочетаний (положений или состояний) вещества конечно исходя из первой аксиомы пункта.
Вероятность каждого состояния очень мала, но не бесконечно мала.
Время бесконечно=>количество попыток бесконечно.
При умножении очень малой величины на бесконечно большую получаем бесконечно большую - жизнь будет зарождаться во вселенной бесконечное количество раз.
Это одна сторона.
А другая:
Есть вероятность - то, что описано выше. И есть статистика - то, что мы могли наблюдать. А наблюдали мы факт зарождения жизни. Если провести стат анализ с целью выяснить вероятность зарождения жизни, то мы в любом случае увидим одну и ту же величину - единицу. Другой результат увидеть просто некому.
мальчик я

Оффлайн Dervish

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Dervish
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #47 : 31 Окт 2005 [12:22:58] »
A теперь еще несколько ложек дегтя. Мы не знаем что такое время, по этой причине определять конечность или бесконечность несостоятельно. Второе, вещество не набор кубиков которые можно бесконечно кидать(математический термин), оно находится в постоянном движении и изменении по определенным законам( физика элементарных частиц). То есть эти законы как шулер теорию вероятности оставляют просто теорией. Приводился срок в четыре миллиарда лет, за это время распалось масса радиоактивных элементов, изменился химический состав пород, изотопное наполнение и.т.п., и.т.д. Ни одно органическое соединение не выдержит своих связей и тысячи лет, эволюция химических соединений в сторону их усложнения?! То есть если у меня в колбе биомасса через определенное время распалась на воду, углекислый газ и азот, то через миллионы лет это опять соберется пусть даже не в бактерию, а скрутится в часть фрагмента ДНК? В сравнении с Боингом могу добавить, что еще должно в баки залиться горючее и собраться взлетная полоса. Даже допустить что будильник в конце концов собрался и скрутился, кто-то должен завести пружину! Или она сама завелась? :o Полагать о случайном возникновении жизни, действительно надо быть или вконец зашоренным идиотом или трусом который боится признать то чего он не может осмыслить! Несомненно жизнь возникла по определенным законам, но мы их не знаем, кто-то назовет эти законы Богом, или Абсолютом, неважно, возможно эти законы более грандиозны чем религия. Возможно просто не в пределе понимания человека.
Stirb und werde

BioUnit

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #48 : 31 Окт 2005 [15:40:26] »
Марина, согласен с вами. Более того, если посмотреть статистику, то жизнь на Земле возникла за вполне конечный и очень небольшой промежуток времени, измеряемый единицами или десятками миллионов лет, что по масштабам Вселенной очень небольшой срок.

Неограниченность времени думаю вполне адекватно заменять теориями множественности Вселенных, «пульсирующей вселенной» (что вполне возможно, пока сведения о совокупной массе «тёмной материи» и «тёмной энергии» не точны).

Цитата
Dervish
Приводился срок в четыре миллиарда лет, за это время распалось масса радиоактивных элементов, изменился химический состав пород, изотопное наполнение и.т.п., и.т.д. Ни одно органическое соединение не выдержит своих связей и тысячи лет, эволюция химических соединений в сторону их усложнения?!

Большинство реакций двунаправлены. В одном месте идет распад – в другом синтез.

Цитата
То есть если у меня в колбе биомасса через определенное время распалась на воду, углекислый газ и азот, то через миллионы лет это опять соберется пусть даже не в бактерию, а скрутится в часть фрагмента ДНК?

Видимо, колба должна быть размером с планету. Даже на Земле жизнь не сразу появилась, почему многие люди, генетически предрасположенные к особому влиянию религиозного чувства, считают, что она непременно должна возникнуть в небольшой колбе с органикой за несколько дней?

Цитата
В сравнении с Боингом могу добавить, что еще должно в баки залиться горючее и собраться взлетная полоса.

Из скольких молекул состоит элементарная живая клетка? А из скольких Боинг? Строгое (или не очень) сочетание молекул какого из вариантов более вероятно? И не забывайте, что для создания Боинга потребовался организм, который очень сильно сложнее элементарной живой клетки.

Тут тоже прослеживается фильтр религиозного чувства, который зачастую искажает объективность.

Цитата
Даже допустить что будильник в конце концов собрался и скрутился, кто-то должен завести пружину! Или она сама завелась?

Инстинктивный поиск субъекта действия – это, похоже, один из алгоритмов поведения, который оттачивался эволюцией и помогал нашим предкам объединяться в группы.

Наряду с алгоритмами подчинения и власти. Думаю, многие за собой замечали проявление одного из них или обоих. Но чтобы алгоритм подчинения заработал, надо найти, кому подчиняться. Живя в первобытную эпоху, не имея образования, проще всего найти бога в верховном иерархе племени. Когда границы между племенами стёрлись, люди, особенно подверженные религиозным чувствам, придумали себе абстрактного бога. Хотя были и переходные периоды полубогов микадо и фараонов. Религиозные чувства базируются на инстинкте организации иерархии (являются частью этого инстинкта), алгоритмах объединения в группы, подобно тому, как чувство страха является частью инстинкта самосохранения, а чувство любви – инстинкта воспроизводства.

Цитата
Полагать о случайном возникновении жизни, действительно надо быть или вконец зашоренным идиотом или трусом который боится признать то чего он не может осмыслить! Несомненно жизнь возникла по определенным законам, но мы их не знаем, кто-то назовет эти законы Богом, или Абсолютом, неважно, возможно эти законы более грандиозны чем религия. Возможно просто не в пределе понимания человека.

Вы неправы. Это чтобы стать атеистами, многим приходится «превозмочь» действие религиозного чувства, попытаться отделить объективность от «тенденциозного» влияния сектора головного мозга, который дает команду высвобождения эндорфинов или адреналина в тот момент, когда речь заходит о непонятных явлениях или поиске субъекта действия. Мало того, сигналы в мозге в этот момент пройдут через отточенные эволюцией «схемы», ответственные за соответствующие инстинкты, наведя вас на «определенные»  мысли.

А что мы называем случайным событием? Разве случайные события происходят не по законам природы?

Жизнь вполне могла возникнуть в результате цепочки случайных химических реакций. Каждая отдельная реакция проходила по законам природы.

Попросите $100 млн. у спонсоров, купите лабораторию, запаситесь аминокислотами, нуклеотидами и другими встречающимися в космосе органическими соединениями, скачайте геном какой-нибудь бактерии из Интернет. При должном усилии совершенно не сомневаюсь, что вы сможете создать искусственную жизнь.

Совершенно естественно, что геномы современных бактерий очень сложны. Возможно, много сложнее, чем у первых живых существ на Земле. Займитесь реверс-инжинирингом и расшифруйте возможные более простые формы генома. Может быть, получите Нобелевскую премию. За одно найдете методику расчета вероятности возникновения жизни, чтобы можно было спорить по существу.

А пока точной методики нет, мы будем полагаться на статистические сведения:

Наблюдаемый случай возникновения жизни – 1
Время жизни Вселенной – 13,7 млрд. лет
Количество исследованных планет в галактике «Млечный путь»,  более-менее похожих на Землю – 2 (Земля и Марс)
Количество неисследованных планет в галактике «Млечный путь»,  более-менее похожих на Землю – X млрд.
Количество галактик – 100 млрд.
Цитата
« Последнее редактирование: 31 Окт 2005 [16:04:14] от BioUnit »

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #49 : 31 Окт 2005 [15:42:35] »
Всё не так мистично Дервиш. В 50х годах проводился следующий эксперимент: в герметично закрытую стерильную колбу поместили простейшие элементы- воду, кислород, азот, серу и периодически включали электрическую дугу (молнию).Через день бесцветный раствор стал коричневым, а через неделю заметно потемнел. Последующий анализ смеси показал наличие в ней первых кирпичиков жизни - простейших аминокислот. И это за неделю.
Что же из этого следует? А то, что всё устроено так, что обладает способностью к самоорганизации. Живая и не живая материя по сути одно. Живая и не живая материя это сознание, но не личностный творец, а самоосознающий и самоорганизующийся принцип.

Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #50 : 31 Окт 2005 [15:47:32] »
Да, по поводу второго закона термодинамики, можете в этой теме про него забыть, так как Земля это открытая система непрерывно получающая энергию от Солнца и собственного ядра, так что для жизни всё идёт в дебет :)
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

sailor

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #51 : 31 Окт 2005 [18:23:20] »
Марина,
Цитата
Время бесконечно.
Время жизни планеты, с условиями, пригодными для существования жизни - далеко не бесконечно. Отсюда и отталкивайтесь. За тот, небольшой, в общем то, промежуток времени, что существует наша планета, жизнь зародиться сама не может.

Даже время жизни Вселенной небесконечно. И неизвестно, что было до большого взрыва.

Мне лично интереснее другой вопрос (который, кстати, перекликается с названием темы). Зачем они расселяют жизнь по Вселенной?


Оффлайн Dervish

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Dervish
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #52 : 31 Окт 2005 [19:26:37] »

Вы неправы. Это чтобы стать атеистами, многим приходится «превозмочь» действие религиозного чувства, попытаться отделить объективность от «тенденциозного» влияния сектора головного мозга, который дает команду высвобождения эндорфинов или адреналина в тот момент, когда речь заходит о непонятных явлениях или поиске субъекта действия. Мало того, сигналы в мозге в этот момент пройдут через отточенные эволюцией «схемы», ответственные за соответствующие инстинкты, наведя вас на «определенные»  мысли.

Наблюдаемый случай возникновения жизни – 1
Время жизни Вселенной – 13,7 млрд. лет
Количество исследованных планет в галактике «Млечный путь»,  более-менее похожих на Землю – 2 (Земля и Марс)
Количество неисследованных планет в галактике «Млечный путь»,  более-менее похожих на Землю – X млрд.
Количество галактик – 100 млрд.
Цитата


 ;D >:(      Не понимаю по какой причине здесь постоянно пихают про религиозные чувства?! Как в этом анекдоте про скучающего психиатра, к которому заходит на четвереньках человек с проводом в зубах. - Ой какой слоник к нам пришёл! Ну слоник поведай что тебя волнует, что привело тебя в наши джунгли? Я не слоник, доктор! Ааааа! Это барашек! Нет доктор! Понял,понял! Это гусеничка, ой какая красивая гусеничка!!! Доктор, телефонист я, кабель меняю! >:D
 Но для господ психиатров замечу, большинство ученых и мыслителей по которым вы учились жить, - были глубоко верующие люди. А вот вера в самозарождение жизни, именно вера, так как никто ещё не только не создал живой организм, но и не оживил мертвый, больше напоминает параноидальный бред. Само собой и все, никаких вариантов больше! 8)
     Что касается наблюдаемого случая, так он и наблюдается, так как вы наделены осознанием, куда впихнете этот феномен? Вы точно знаете возраст вселенной? Законы и процессы развития материи? Количество планет? Вы можете осознать те цифры которые приводите? У вас поистине абсолютные знания! Так вы и есть Бог! ;D ;D ;D :'(
Stirb und werde

sailor

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #53 : 31 Окт 2005 [19:34:10] »
Цитата
Так вы и есть Бог!
;D ;D ;D ;D ;D

Мне нравится эта тема. Люди пишут много смешного :)

КентаVR

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #54 : 31 Окт 2005 [20:34:58] »
Марина,
"При умножении очень малой величины на бесконечно большую получаем бесконечно большую" - у вас какая оценка по матанализу была? :) Давайте все-таки как-нибудь конкретизируем - переведем наши измышления. Что такое время и насколько оно бесконечно - вопрос пока еще не достоверно ясный. Давайте будем оперировать сроком 13 млрд. лет, время протекания химической реакции - порядка 1 нс. Дальше было бы интересно услышать ваши "логические постоения", подкрепленные расчетом.

Макс Диполь,
По поводу эксперимента с метаном, азотом и электрической дугой. Еще в школе у меня возникал вопрос: стало быть и на земле аминокислоты появились через неделю? Если нет - почему эти доблестные американские ученые не продолжили опыт до конца - и глядишь через годик достали бы оттуда живую амебу. Электрическая дуга много киловат-час потребляла - за электричество платить было нечем?
А про второй закон - это вы зря. Для изолированной системы его открыл Клаузиус - с тех пор, в общем-то, наука не стояла на месте, и теперь второй закон легко обобщается на любые системы в том числе на обменивающиеся веществом и энергией.

BioUnit,
"Даже на Земле жизнь не сразу появилась, почему многие люди, генетически предрасположенные к особому влиянию религиозного чувства, считают, что она непременно должна возникнуть в небольшой колбе с органикой за несколько дней?" - то есть, я так понял, что вы говорите, что аминокислоты возникают сразу же (за несколько дней), а процесс превращения их в "жизнь" занимает миллионы лет?

"чтобы стать атеистами, многим приходится «превозмочь» действие религиозного чувства, попытаться отделить объективность от «тенденциозного» влияния сектора головного мозга, который дает команду высвобождения эндорфинов или адреналина в тот момент, когда речь заходит о непонятных явлениях или поиске субъекта действия" - совершенно верно, чтобы потом голословно утвердить, что "Жизнь вполне могла возникнуть в результате цепочки случайных химических реакций" :)

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #55 : 31 Окт 2005 [21:24:07] »
Цитата
Макс Диполь,
По поводу эксперимента с метаном, азотом и электрической дугой. Еще в школе у меня возникал вопрос: стало быть и на земле аминокислоты появились через неделю?

Не исключено  :)

Цитата
Если нет - почему эти доблестные американские ученые не продолжили опыт до конца - и глядишь через годик достали бы оттуда живую амебу.

Колба, она на то и колба, что это закрытая система, в то время как мировой океан с бурной вулканической и метео-активностью система открытая и циклично изменяющаяся. Для появления амёбы в колбе просто нет причин.

Цитата
А про второй закон - это вы зря. Для изолированной системы его открыл Клаузиус - с тех пор, в общем-то, наука не стояла на месте, и теперь второй закон легко обобщается на любые системы в том числе на обменивающиеся веществом и энергией.

Вобщем-то так, но жизни это глубоко безразлично, потому как есть солнце, есть атмосферные электрические разряды, есть  геотермальные источники и есть тепло вулканической лавы, но главное, есть экзотермические химические реакции  :D
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Макс Диполь

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #56 : 31 Окт 2005 [21:28:20] »
Дервишу. На самом деле существование Вселенной это не меньшее чудо чем существование жизни, поэтому нет ничего удивительного в том,  что эта вселенная может порождать в себе живое и разумное :)
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

КентаVR

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #57 : 31 Окт 2005 [22:30:26] »
На самом деле существование Вселенной это не меньшее чудо чем существование жизни, поэтому нет ничего удивительного в том,  что эта вселенная может порождать в себе живое и разумное :)
Согласен.
Насчет колбы я хотел сказать, что опыт это довольно мутный. То, что образовались аминокислоты - в общем, ничего удивительного. А вот где грань между живым и неживым?
Кстати, кто-нибудь знает научное мнение о том какие они были - самые примитивные живые существа на Земле? Я просто не биолог.

BioUnit

  • Гость
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #58 : 31 Окт 2005 [23:01:22] »
Цитата
DervishНе понимаю по какой причине здесь постоянно пихают про религиозные чувства?!

А чего тут не понимать? Большинство религиозных людей, с которыми я разговаривал,  считают, что Вселенную и жизнь создал Бог. Веру в бога такие люди чаще всего объясняют внутренним чувством. Некоторые не придерживаются какой-либо религии, однако говорят, что что-то эдакое они ощущают внутри себя. Есть даже люди, которые заявляют, что Бог с ними разговаривает посредством внутреннего голоса или голоса «из вне», который слышат только они. Есть и особо впечатлительные индивидуумы, которые даже лично «видели» Бога.

Все эти факты прекрасно можно объяснить, опираясь на особенности нервной системы таких людей. Можно объяснить и альтернативными способами (реальное существование Бога), но такие способы не выдерживают никакой критики.

Цитата
Но для господ психиатров замечу, большинство ученых и мыслителей по которым вы учились жить, - были глубоко верующие люди.

Особенности нервной системы у людей такие – при отсутствии реальных знаний и фактов используется информация, заложенная в генах. Эта информация может быть заложена не напрямую «байт в байт», а опосредованно, косвенно. Например, некоторые белки косвенно определяют топологию расположения нервных путей в нервной системе,  изменение ДНК этих белков может привести к формированию другой топологии нервной системы, а это, в свою очередь, приведет к разному мышлению, разной способности анализа явлений и фактов. Ведь как могла закрепиться на бумаге информация, записанная в библии? Очень просто – один человек с хорошим воображением нафантазировал, а у другого адреналин в голову ударил, импульсы пошли по «накатанным» схемам, которые когда-то помогали выжить предкам, организовавшись в иерархически связанную группу, появилась ощущение, что информация, которую он услышал, очень важна, надо обсудить с другими соплеменниками и записать. Почему важна? Да всё очень просто – эта информация касается верховного иерарха, «самого главного». А верховный иерарх в генах «прописан» у многих млекопитающих, что особенно выражено у приматов.

Цитата
А вот вера в самозарождение жизни, именно вера,

Где я написал, что верю в самозарождение жизни? Нет, не верю. Я считаю, что самозарождение возможно. Я также считаю, что возможно:

существование Бога;
существование «Матрицы», к которой все мы подключены;
я не имею права исключать, что я сам являюсь Богом.

Обратите внимание, спорю лишь с теми, кто утверждает:

самозарождение жизни не возможно;
бог существует;
бог не существует (атеисты не утверждает, что бога нет, он лишь утверждают, что для объяснения феноменов Вселенной не обязательно привлекать Бога);
мы не подключены к «Матрице» (и наоборот);
я Бог (я точно не Бог);


Цитата
так как никто ещё не только не создал живой организм, но и не оживил мертвый, больше напоминает параноидальный бред.

Неоднократно проходили сообщения, что ученые в лаборатории построили искусственный вирус, пользуясь информацией из сети Интернет (только вот споры признавать вирусы живыми существами или нет ещё не закончились). Собрать вирус – в общем-то технически несложная проблема – достаточно собрать матричную РНК вируса и внедрить ее в клетку-хозяина. Нужную информацию из нуклеотидов собрать в полную ДНК или РНК сейчас не проблема, уже стихи записывают, и в геномы бактерий потом встраивают.

А вот бактерию собирать – это уже посложнее. Главная сложность тут, по-моему, это собрать белки-компоненты рибосомы и белки-энзимы, участвующие в окончательной сборке рибосомы (нужно очень много химических реакций произвести, что потребует много денег, а работа, по сути, абсолютна бесполезная – вокруг столько клеток и бактерий с готовыми рибосомами). Ну, еще комплекс белков, участвующих в транскрипции придется искусственно из аминокислот собирать – но они поменьше и значительно проще. Ну и транспортные РНК ещё для  «узнавания» и транспортировке к рибосоме каждой аминокислоты, правда, их очень много понадобится, чтобы весь процесс на годы не растянулся. Чтобы не синтезировать всё множество копий тРНК вручную, можно дополнительно синтезировать энзимы-РНК-репликазы. Все остальные белки-компоненты бактерии можно на ДНК записать, дальше уже с помощью имеющихся искусственных рибосом и полученных энзимов оттранскрибируются и оттранслируются все остальные нужные белки, обеспечивающие механизм размножения, строительство мембраны, энзимы для работы с АТФ и т. д. и т. п. В результате получим полностью искусственную бактерию.

(Если в русских статьях не найдете полной информации, посмотрите английские версии статей. Для некоторых статей пока нет русских версий, если есть желание, можете перевести, и вы будете первым, кто создаст такие версии ;))

Так что задача сделать искусственную бактерию технически осуществима, но это дорогое на сегодняшний день и полностью бессмысленное занятие.

Цитата
вы наделены осознанием, куда впихнете этот феномен?

Да, это феномен гораздо интереснее, чем сама Вселенная. А откуда вы узнали, что я наделён осознанием себя? Может я просто робот, который себя не осознает, а работает по заданному алгоритму? И все остальные вокруг вас – такие же роботы.

Может быть, только вы единственный себя и осознаёте – а все остальные – это проекция, видеоролик, «Матрица»? Может, это на самом деле вы и есть – сам Господь Бог? Вы просто не помните, а на самом деле вам было скучно, вы захотели поразвлечься, создали Вселенную, а потом реинкарнировались в виде родившегося ребёнка. Теперь ваша цель – пройти квест под названием «Вселенная», и с помощью разных зацепок (например, BioUnit вам подсказывает, но на самом деле это вы сами себе подсказку оставили) восстановиться в правах доступа к секретной памяти (информация о метамире той Вселенной, где вы изначально существовали), от которой вы себя ограничили перед тем, как «родиться».

Цитата
Вы точно знаете возраст вселенной? Законы и процессы развития материи?

Нет. Поэтому я буду играть по тем правилам, которые мне известны. И в соответствии с этими известными правилами выстраивать свою точку зрения. Найдутся неизвестные правила, исключения, дыры в безопасности «Матрицы» - будем менять точку зрения и действовать сообразно ситуации ;)

Цитата
КентаVR

то есть, я так понял, что вы говорите, что аминокислоты возникают сразу же (за несколько дней), а процесс превращения их в "жизнь" занимает миллионы лет?

Нет, сам процесс (окончательный) мог произойти и за несколько минут (секунд). Я не утверждаю, что это так и было, я лишь высказываю предположение. До этого были просто химические реакции между органикой, которые не подходили под определение жизни. Причем результаты этих химических реакций на протяжении этих миллионов лет могли в разное время иметь разную степень «готовности», подходить к краю, когда жизнь возникает, но всё же она не возникала, поскольку окончательная ключевая химическая реакция (группа реакций) не происходили. Возможно, жизнь возникала и исчезала много раз, возникала в разных местах и в разных «версиях» генетического кода и т. п., в конце концов, победил универсальный стандарт. Прежде, возможно, была эволюция этого стандарта, то есть первоначально победивший стандарт мог быть на порядке проще, и соответственно, появляться на планетах со значительно большей вероятностью, чем предполагаемая вероятность случайного возникновения самой простой из ныне живущих форм жизни. Представители этого простого древнего стандарта «вымерли», проиграв конкуренцию более совершенным и более сложным вариантам. До сих пор можем наблюдать у разных типов бактерий небольшие отклонения от победившего стандарта (скорее всего это наиболее поздние отклонения, поскольку они очень незначительные). Благодаря тому, что генетический код имеет единый стандарт, генетики могут свободно пересаживать гены между различными представителями живого мира, за исключением некоторых «несовместимых» вариантов бактерий.

Цитата
совершенно верно, чтобы потом голословно утвердить, что "Жизнь вполне могла возникнуть в результате цепочки случайных химических реакций"

Согласитесь, фраза «могла возникнуть» несколько отличается от «возникла именно таким образом и никаким другим», или например, «полагать о случайном возникновении жизни, действительно надо быть или вконец зашоренным идиотом или трусом который боится признать то чего он не может осмыслить!».

Цитата
Макс Диполь

Дервишу. На самом деле существование Вселенной это не меньшее чудо чем существование жизни, поэтому нет ничего удивительного в том,  что эта вселенная может порождать в себе живое и разумное

Очень понравилось, как вы выразили мысль.



Цитата
КентаVR

А вот где грань между живым и неживым?

Живое существо – это существо, у которого происходит ключевая химическая реакция жизни – реакция матричного синтеза, или, по-другому трансляция белка. То есть, если синтез белка в организме происходит, значит это живой организм. Определение жизни из Википедии мне не нравится, но пока переписывать его не буду.

Цитата
Кстати, кто-нибудь знает научное мнение о том какие они были - самые примитивные живые существа на Земле? Я просто не биолог.

Нет, никто не знает. Известными на сегодняшний день способами её решить нельзя – скорее всего это будет очень дорого, а, возможно, и не хватит вычислительной мощности всех компьютеров Земли.

Фолдинг одной молекулы белка занимает кучу процессорного времени большого числа распределённых компьютеров, а «прокрутить назад» большое число химических реакций, или хотя бы поставить живые эксперименты по конструированию более простых аналогов тех же рибосом или простых вариантов генетического кода – задача пока непосильная для человека по разным причинам. Быть может, что скорее человек отредактирует свой геном с целью устранения процессов старения, чем разгадает загадку о том, какими были самые простые живые организмы.
« Последнее редактирование: 01 Ноя 2005 [00:10:28] от BioUnit »

Оффлайн Dervish

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Dervish
Re: Зачем нужна жизнь?
« Ответ #59 : 01 Ноя 2005 [00:33:04] »
На самом деле существование Вселенной это не меньшее чудо чем существование жизни, поэтому нет ничего удивительного в том,  что эта вселенная может порождать в себе живое и разумное :)
Согласен.
Насчет колбы я хотел сказать, что опыт это довольно мутный. То, что образовались аминокислоты - в общем, ничего удивительного. А вот где грань между живым и неживым?
Кстати, кто-нибудь знает научное мнение о том какие они были - самые примитивные живые существа на Земле? Я просто не биолог.

Не стоит этот эксперимент брать во внимание, потому что описание его проходило в популярных изданиях. Как научный опыт он не был зарегистрирован и естественно не был принят ни в одной работе. Это можно считать аферой которую обратили в шутку, простой вопрос каким образом добились чистоты образца поставил экспериментаторов в тупик. Электричество скорее разлагает, определенное количество бактерий наверняка растрясет на аминокислоты :) при разряде появляются свободные радикалы, в тонком органическом синтезе они являются рабочими инструментами, но синтез довольно простых соединений по сравнению с биохимимическими  проходит в таких условиях, добиться которых в природе будет сравнимо уже не с боингом, а скорее с синхрофазотроном. При синтезе так же существуют термодинамические барьеры которые обходят очень тяжело и многоэтапно, скрутить же спиральку РНК было бы сизифовым трудом, не говоря уже про вирус. Кстати тут некоторые путают методы генной инженерии с синтезом белковых тел из черной химии. Это тоже самое как сравнивать движение тектонических плит с производительностью кур-несушек. ;D
Stirb und werde