Вопрос о движении галактик

[CADET]

максимум её размера сейчас-такой?

Это не "максимум размера", а только наблюдаемая нами часть. За наблюдаемым горизонтом может быть ещё 80 миллиардов световых лет. Или 180 миллиардов. Но это не значит, что где-то наполненное веществом пространство кончается. Если бы расширение Вселенной прекратилось, то мы, обладая достаточным временем выяснили, что она безгранична, как безгранична поверхность трёхмерного шара. Но имеет вполне определённые размеры, как и этот шар.

[a_babich]

Это не "максимум размера", а только наблюдаемая нами часть. За наблюдаемым горизонтом может быть ещё 80 миллиардов световых лет.

Yes!

If the Universe does not have the critical density then the distance is different, and for the low densities that are more likely the distance NOW to the most distant object we can see is bigger than 3 times the speed of light times the age of the Universe. The current best fit model which has an accelerating expansion gives a maximum distance we can see of 47 billion light years.

[konstkir]

Да, Неда Райта есть смысл почитать. Его учебник есть и на русском.
Надо сказать что "парадоксы" со световой скоростью галактик почти не обсуждаются даже в современных учебниках (на русском.) Даже в лучшем Горбунов-Рубаков все говорится в формульном виде и просто расчитывается радиус видимой части Вселенной ~45-47млр.с.л. Не знаю почему такой застой в современной русско-язычной учебной литературе. Это приводит к тому, что почти все ЛА(и научные журналисты) уверены что расстояние 13млрд. с.лет соответствует времени путешествия света. Но это не так.
Все галактики с Z>1,5 удаляются от нас(вместе с пр-вом) со сверхсветовой скоростью  (и удалялись в момент излучения своего изображения)  . И сейчас расстояние до них более 14млрд.с.л.
Но мы их видим!
Вот такая бесовщина, которую можно понять только вплотную познакомившись с современными учебниками по  космологии.

[Скеп-тик]

А я верю в более примитивный сценарий. Наблюдаемую картину можно вывести из предположения, что наша Вселенная расширяется с отрицательным ускорением примерно 10^-13 м/сек². Чем дальше смотрим - тем больше скорость удаления. Причем в полном соответствии с "законом Хаббла". Никакого расширения пространства, никаких сверхсветовых скоростей ... сейчас.
 Единственное дополнительное условие - барионная материя дожна выпасть во всём объеме Вселенной одновременно. А это тянет за собой наличие фазового перехода при падении скорости расширения (под действием гравитации) материи во Вселенной со сверхсветовой к до-световой. Отголосок этого перехода - реликтовое излучение. Ведь возникла не только барионная материя, но и электромагнитное излучение (раньше ему не из чего было возникать).
 При этом сверхсветовая фаза могла длиться сколько угодно- триллионы и триллионы лет. А сечас, положим, сто миллионов лет назад, расширение уже прекратилось и пошло в обратную сторону, на сжатие. И через 14 млрд лет Вселенная вновь проскочит сверхсветовой порог - теперь сжимаясь.

[konstkir]

Фантазии к делу не пришьешь.

[Скеп-тик]

Зато просто и наглядно. А расширение пространства...
Возьмите резинку и закрасте отрезки в 1, 2, 3 см Как угодно растягивайте, наматывайте, перегибайте - соотношение длинн не измениться. То есть изнутри пространства расширение пространства не увидеть -  меняется размер, пропорционально меняется эталон.
 А это тянет на более страшную философскую проблему - материя и энергия не являются объектами в пространстве-времени, раз мы наблюдаем всё-же расширение.

[konstkir]

Объекты изначально не расширяются по определению Теории БВ, начиная с э-на, кончая галактиками.

[Скеп-тик]

Тогда возникает проблема сохранения маштаба. Проходя войд, фотон растягивается пропорционально расширению пространства, входя же в  галактику, где гравитация удерживает пространство от расширения, он должен снова сократиться, ликвидировав покраснение  даже для наблюдателя из 5-го измерения, не то что с Земли.
 Возьмем оптическую "слойку":  свет из вакуума попадает в воздух, затем в воду, затем в глицерин, затем в алмаз, а затем - снова в вакуум. В каждом новом веществе длинна волны уменьшается, но на выходе - восстанавливается. Находясь вне этой микровселенной, мы инструментально это можем измерить и заметить, но увидеть - никогда. Погружаясь в воду, глицерин и делая алмазные контактные линзы, мы  фотоны определенного цвета будем видеть одинаковыми в любой среде. Потому что цвет определяется ЭНЕРГИЕЙ фотона, а повлиять на энергию фотона деформации пространства не могут. Нету энергии в ОТО. От неё осталась только кинетическая проекция - скорость.

[konstkir]

Опять Ваши фантазии. Математически доказывается, что импульс фотона падает в расширяющейся Вселенной. А все Ваши стекла и глицерины не расширяются во времени

[Klapaucius]

Насчёт объектов, приближающихся с огромными скоростями науке ничего неизвестно. Однако есть по крайней мере один любопытный объект: http://www.federalspace.ru/main.php?id=148

Недавно Дж. Бэрбиджем было обращено внимание на необычный двойной квазар 3C 343.1 (рис. 10)
Он сначала был найден в радиодиапазоне, а потом исследовался в оптическом. Оказалось, что объект состоит из двух источников, имеющих различные скорости движения, отличающиеся почти на половину скорости света (красные смещения 0,34 и 0,75), в тоже время расстояние между двумя источниками соответствует четверти угловой секунды, т.е. кажется, что они находятся очень близко друг от друга. Случайное совпадения двух источников находящихся на разных расстояниях невероятно. Объяснить, что внутри одного малого объёма имеются предположительно две сверхмассивные чёрные дыры, движущиеся со столь большой скоростью друг относительно друга, пока невозможно и требуется тщательное изучение этих объектов. В частности, необходимо получить более детальное изображение и его изменение со временем, чтобы определить стуктуру компонент и измерить скорости их поперечного движения.

[konstkir]

Не, это несерьезно. Академику аспиранты написали просто завлекательную статью для рекламы Астрона. Галопом по возможным грандиозным достижениям его.
Квазары с такими  разными Z это просто оптическое совпадение. Это не такая уж редкость - совпадение галактик по радиусу наблюдения.

[Klapaucius]

Ну ноги растут наверное отсюда (кстати, довольно скверный перевод откуда-то): http://bourabai.kz/arp/double.htm
Именно там (на основании приведённых там источников и рассуждений) утверждается о несомненной связи объектов и об исключении возможности "оптического совпадения". Сложно оценить насколько это всё правдиво (ну мало ли может быть совпадений). Первоисточник видимо http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0401007v1.pdf
Однако интересно, будет ли Радиоастрон изучать эту систему. Если  нет - нехорошо получится. Если да - значит это серьёзно.

[konstkir]

Не будет. Давно светится эта белиберда.
Арп известный альт, хоть и "лаборант" самого Хаббла.

[Klapaucius]

Всё-таки заценить "на пальцах" вероятность такого совпадения было бы интересно. Да, есть например случаи когда оптические изображения галактик "не оставляли сомнений" в их взаимодействии, но потом выдвигались гипотезы об их полной независимости, были аргументы за то что "наложившиеся" объекты находятся на довольно разных расстояниях. Но это для довольно небольших красных смещений.

[konstkir]

Гравитационное микролинзирование снимают даже на возможных ЧД.

А сталкивающихся как бы галактик много. Но это иллюзия

NGC3314

[Klapaucius]

Гравитационное микролинзирование снимают даже на возможных ЧД.

Но к системе 3C 343.1 это не имеет никакого отношения.

А сталкивающихся как бы галактик много. Но это иллюзия

Да. Но на соответствующих расстояниях. Чем дальше, тем таких совпадений должно быть меньше. Для NGC3314 речь идёт о сотне с хвостиком миллионов св. лет (разница в расстоянии раза в полтора), и там красное смещение если и при делах, то еле-еле. А тут единичный случай на гораздо большем расстоянии. Не так уж и много "таких" (именно в кавычках таких) случаев на меньших расстояниях, как NGC3314. Хотя конечно не единичный. А 3C 343.1 -случай уникальный. Не могут так наложиться изображения двух галактик, да ещё "с мостом". Именно на это было обращено внимание "альтом" Арпом.
Может конечно он ошибся, и такая вероятность довольно велика. Но наилучшим подтверждением было бы наличие хотя бы десятков идентичных объектов, с какой-нибудь гипотезой в основе (почему ближе такого нет с возрастанием в квадрате - т.е. таких объектов как NGC3314 может вообще не хватит для статистики, даже если Андромеда и все остальные были бы такими). Арп пытался выстроить именно такую гипотезу (для квазаров), но пока неудачно.

[edvan]

Почитать то можно, но там в этой статье многие понятия вводятся как "данность" и расходятся с наблюдательными данными. Откуда цифра в 46 млрд. световых лет? (втрое (именно втрое) больше). Я могу поверить что вдвое (расстояние до галактики+время полёта фотона... а они одинаковы) Почему автор автоматически предполагает наличие каких-то ещё галактик за "горизонтом событий" Вселенной?  Расширение вселенной и расширение вещества от большого взрыва-разве не одно и тоже? 

а вы что,обозначили границы вселенной и поместили нашу галактику в центр?
....ну есть же радиус Хаббла,за ним должны находиться невидимые галактики.и скорость их превышает световую.
сверхсветовое расширение пространства ведь не нарушает ОТО..не нарушвет ТБВ.

[Dem]

Настоящий современный закон Хаббла это вселеннский закон и он гласит:
V=НоR  где R может быть практически любым.

Это для "плоской" вселенной. Если же вселенная - гиперсфера, то на больших расстояниях линейности не будет

Хорошо.... но скажем при расширении пространства-времени эталон метра-тоже будет расширяться?

Нет, потому что он - твёрдый. Но если положить неподвижно два атома на расстоянии метр...

Тогда откуда получилась цифра в 46 млрд св. лет?  Если вселенной 14 млрд. лет и максимум её размера сейчас-такой?

Есть радиус гиперсферы и есть длина её экватора... Разница в 3.14 раз...

[edvan]

А я верю в более примитивный сценарий. Наблюдаемую картину можно вывести из предположения, что наша Вселенная расширяется с отрицательным ускорением примерно 10^-13 м/сек². Чем дальше смотрим - тем больше скорость удаления. Причем в полном соответствии с "законом Хаббла". Никакого расширения пространства, никаких сверхсветовых скоростей ... сейчас.
 Единственное дополнительное условие - барионная материя дожна выпасть во всём объеме Вселенной одновременно. А это тянет за собой наличие фазового перехода при падении скорости расширения (под действием гравитации) материи во Вселенной со сверхсветовой к до-световой. Отголосок этого перехода - реликтовое излучение. Ведь возникла не только барионная материя, но и электромагнитное излучение (раньше ему не из чего было возникать).
 При этом сверхсветовая фаза могла длиться сколько угодно- триллионы и триллионы лет. А сечас, положим, сто миллионов лет назад, расширение уже прекратилось и пошло в обратную сторону, на сжатие. И через 14 млрд лет Вселенная вновь проскочит сверхсветовой порог - теперь сжимаясь.

а вроде бы расширение идёт с ускорением....и дальнейший исход точно не ясен..
кстати ктонибудь может обьяснить про ускорение расширения наблюдаемой вселенной?физику этого явления.....википедия както непонятно всё это описывает...или это потому что я не космолог.