Два джентльмена в одном сарае или стагнация НТП?

[bob]

Деление урана, например, открыли "на коленке".
Когда начнётся новая мировая война - много чего ещё фундаментального и пооткрывают.

Не надейтесь. Если начнётся такая война, ничего больше не откроют. Война способствует технологическому росту только если она не вполне глобальна, и есть уцелевшие от неё участки.
Вообще, истоки научного роста СССР и США вполне понятны. Рост фундаментальных исследований был связан только с их прикладной составляющей. Всем срочно потребовался авиационно-ядерно-ракетный щит, а для него - физика и, как попутный довесок, астрофизика. Наивные люди, имевшие неосторожность поцапаться в тот раз с властями, как Королёв и Оппенгеймер, ковали его в шарагах. А не наивные люди, как Капица-страрший, фон Браун, Ландау или Теллер - в условиях, которые не снились современному научному сообществу. У них была поддержка даже необразованной, тёмной части, населения фермеров и колхозников: раз "учОный", "секретный хвизик", значит куёт щит против супостата, ему лучшего куска не жаль. Все современные научные структуры возникли в ходе мировой войны и выковались на пике холодной.
А теперь (на вопрос голосования я ответил "другая аргументация") мы имеем парадоксальную ситуацию. Фундаментальная наука не может дать властям и населению ощутимого для практической жизни результата (ну всякие бозоны Хиггса, но кто читает новости очкастых умников с последней полосы мелким шрифтом). И не даст его, ну... лет... этак триста. А то и больше. Сколько ни финансируй. Вот что делать?

[Valenock]

Вот здесь про эту историю есть

Немного не то, чего ожидал, но всё равно спасибо.

[lipaal]

И обладание такой наукой больше не даёт никаких преференций стране-хозяину, кроме чисто имиджинговых. Не больше, чем театр или классический балет. Вдвойне это осложняется тем, что научные результаты открыты и интернациональны. И нет никакого резона вкладываться в технологическое развитие потенциального противника, даже если бы и было это развитие. Если США и Европа сейчас встали на точку зрения, что "жажда-ничто, имидж-всё", и по этой причине продолжают спонсирование фундаментальных работ, то у нас, похоже, наметился меркантильный поворот на сворачивание социальной рекламы и наплевательство на лишние элементы внешнего престижа.

Когда эту мысль высказал "чиновник", что это имиджевое -у-у-у.... его "ревнители" помидорами закидали и затролили...
Мысль правильная... но чуть недосказанная. Эти "имиджевые" направления дают отдачу. Спорт - задает тон что физкультура это хорошо, балет  - приучает к прекрасному и т.п. То есть и от имиджевых направлений можно получить отдачу для страны.
Для фундаментальной науки - может быть отдача в виде популяризации, работы с школьники и студентами - воспитание целой плеяды инженеров, технологов, исследователей.
Но увы - у нас фундаментальная наука - это в основном закрытый клуб престарелых академиков и ученых предпенсионного возраста...

Фундаментальная наука не может дать властям и населению ощутимого для практической жизни результата (ну всякие бозоны Хиггса, но кто читает новости очкастых умников с последней полосы мелким шрифтом).

Может дать - про популяризации, работы с школьниками и студентами. И в таком случае - правильна мысль о слиянии с ВУЗами и активизации научной работы в образовательных учреждениях. Инженер или технолог знакомый с наукой

[bob]

. Спорт - задает тон что физкультура это хорошо, балет  - приучает к прекрасному и т.п. То есть и от имиджевых направлений можно получить отдачу для страны.

Сумлеваюсь. Спорта не терплю. Балета - тоже.  Мне они отдачу не дают.

Может - про популяризации, работы с школьниками и студентами. И в таком случае - правильна мысль о слиянии с ВУЗами и активизации научной работы в образовательных учреждениях.

Вот это ближе к делу. 

[Кремальера]

И не даст его, ну... лет... этак триста. А то и больше. Сколько ни финансируй. Вот что делать?

НТП- кровь от крови и плоть от плоти,вскормившего его общества.Делать ничего не надо.Все произойдет само собой.Общество будет идти вперед-менять себя,подстраиваться.,ломать и созидать.Наверное развилка уже у нас под носом-ну может еще максимум лет сорок такое положение протянется.Так что ваши " два джентельмена в сарае" -ботаны с отсутствием мотивации к открытиям,это "самое" уже родили.И это "оно" уже где-то тихо скрежещет металлом под брезентом..Разве вам ещё не страшно?..

[lipaal]

. Спорт - задает тон что физкультура это хорошо, балет  - приучает к прекрасному и т.п. То есть и от имиджевых направлений можно получить отдачу для страны.

Сумлеваюсь. Спорта не терплю. Балета - тоже.  Мне они отдачу не дают.

Ну так не обязательно всех подряд должно заманивать. Кого спорт заманивает, а кого наука. У кого накачанный торс и гантели, а кого у очки и учебник физики.
Должно быть разнообразно.

[bob]

это "самое" уже родили.И это "оно" уже где-то тихо скрежещет металлом под брезентом..Разве вам ещё не страшно?..

Да ничего никто не родил. И ничего там, под брезентом, не скрежещет. Не надо пужать пуганого. 

[Valenock]

Страшно было первый раз.

[ivanij]

Еще большее заблуждение в утверждение, что дескать только сейчас инструменты для фундаментальных исследований стали непомерно дороги и по силам лишь международным кооперациям. А раньше такого не было.

А вспомните как дороги были инструменты Улугбека и Тихо Браге? Они были настолько обременительны для современников, что как только умирал финансовый спонсор-покровитель (местный король-эмир-владыка), так сразу же научные работы прекращались.

 При этом Улугбек был сам себе спонсором. Тихо Браге тоже был не самым бедным человеком в Датском королевстве. Но работы не всегда прекращались, если богатые спонсоры по разным причинам отходили от дел. Часто у них была мощная заинтересованность, что исследования клиентов обессмертят имена их патронов. Кто бы знал сегодня кто такой граф Шувалов, если бы не его покровительство Ломоносову? А "секретные" гаубицы, изобретённые Даниловым, Мартыновым и др. офицерами, в историю вошли как "шуваловские".

[Haskell]

Итак. С моей точки зрения наука - это источник технологии. Изучение механики или баллистики бессмысленно, если с её помощью нельзя завалить мамонта или себе подобного и отвезти тушу в пещеру.   . И конечная ценность как фундаментального исследования, так и прикладной разработки, измеряется в приложимости их результатов в повседневной практике. Сегодня это будет или через десятки лет - не имеет большого значения. Но, в любом случае - это энергия, двигатели, оружие, средства доставки, средства связи, ориентации, измерения, организации - что-то узкопрактическое. С подобными воззрениями, как правило, вступают в борьбу те, для кого наука это некоторый храм истины, существующий ради красоты искусства. Я же всегда замечаю, что плох тот храм, который не приносит солидной ренты, хотя бы в виде пожертвований легковерных мирян.

Весьма жлобская точка зрения. Если так рассуждать, то придется закопать астрономию, астрофизику, палеонтологию и еще кучу направлений. Беда только в том, что как только вы сворачиваете познание вселенной, так сразу же начинается наступление мракобесия по всем фронтам. А мракобесие такая вещь, что оно не останавливается, оно поглощает все и вся, как плесень.  И рано или позно, оно доберется и до столь любимых TS прикладных исследований. История с антивирусом "Иммунитет", наглядно показывает это.

[biron]

Беда только в том, что как только вы сворачиваете познание вселенной, так сразу же начинается наступление мракобесия по всем фронтам. А мракобесие такая вещь, что оно не останавливается, оно поглощает все и вся, как плесень.  И рано или позно, оно доберется и до столь любимых TS прикладных исследований. История с антивирусом "Иммунитет", наглядно показывает это.

+1 Стоит только посмотреть на недавно принятый закон "О богохульстве", вахналию астрологии и магии на телевидение, внедрение уроков религии в школах вместо астрономии, давление на атеистов.
Как только ослабили на уровне государства пропаганду фундаментальной науки и основ современного мировоззрения так сразу же информационный вакуум заполнили различные шарлатаны, мошенники и т.д.

[Klapaucius]

Что касается Европ, Америк, Японий и Китаев то главной отличительной чертой является то, что группы людей имеющие влияние на политику/экономику/финансы своих стран будущее своих внуков и правнуков территориально рассматривают в тех же странах, в которых живут они сами (нет оттока капитала, смены гражданства). В отличие от Других стран, в которых заработанное/сворованное свозится в страны будущего проживания детей, внуков и правнуков. Поэтому и отношение к фундаментальной науке такое же как отношение к чистоте у себя дома или на улице

В яблочко.

[PathFinder]

Хоть бы учёные из кожи вылезли, но никогда уже не будет научно-практических переворотов вроде открытия и применения ядерной энергии, сверхпроводников или лазеров. Этот бурный этап объективно остался в далёком прошлом. С поверхности все сливки сняты. И, чем глубже наука проникает в свойства природы, тем труднее даётся результат, и тем меньше от неё какой-либо практической отдачи.

Если все законы природы, по большому счёту, уже открыты, то почему учёные до сих пор не могут создать, например, стабильную шаровую молнию? Такую, чтобы могла существовать дольше долей секунды. Тут и практический выход мог бы замаячить. Например для длительного удержания плазмы в том же термояде.

[lipaal]

Хоть бы учёные из кожи вылезли, но никогда уже не будет научно-практических переворотов вроде открытия и применения ядерной энергии, сверхпроводников или лазеров. Этот бурный этап объективно остался в далёком прошлом. С поверхности все сливки сняты. И, чем глубже наука проникает в свойства природы, тем труднее даётся результат, и тем меньше от неё какой-либо практической отдачи.

Если все законы природы, по большому счёту, уже открыты, то почему учёные до сих пор не могут создать, например, стабильную шаровую молнию? Такую, чтобы могла существовать дольше долей секунды. Тут и практический выход мог бы замаячить. Например для длительного удержания плазмы в том же термояде.

Боб не писал про то что открыты все законы природы.
Он совсем с другой формулировкой и мыслью писал.

[greygreengo]

Вы или монокль снимите, или штаны оденьте!
НТР извините характеризуется, в том числе и диалектическими переходами количества в качественные изменения. Изменений, подобных тому, что миллионы китайских семей становились выпекателями кремниевых схем под компы или многие сотны тысяч индусов вместо нирваны впадали в написание программных продуктов - такого еще не было, Более того, масштаб перехода от редкости тыкательно-пальцевых калькуляторов к айпадным девайсам радует глаз и карманы всяким Гейтсам (который тоже начинал в сарае с z8086 образцами). Младенцы, которые хотят посмотреть рисунок обоев и пытаются растягивать его пальцами - это уже новая генерация. Они станут думать по другому, вовсе не как мы. А вы все их, извините, в сараи норовите пораспределить. Кстати, недавно трехмерные принтеры на коленке создали - пока не расползлись по миру, но как станут дешевле, я себе куплю.

[chiahua]

Этот бурный этап объективно остался в далёком прошлом. С поверхности все сливки сняты. И, чем глубже наука проникает в свойства природы, тем труднее даётся результат, и тем меньше от неё какой-либо практической отдачи.

Не совсем так. Приходит светлая голова и то, что лежало во глубине сибирских руд, оказывается на поверхности, и вперед сливки снимать. Как это было с ОТО и СТО. Но, чтобы светлая голова появилась нужен период переосмысления накопленных знаний, что в общем то и неоднократно наблюдалось в науке.
Сейчас генетика впереди паровоза бежит. Пройдет какое-то время вырвется вперед другое направление. Не каждому же коту масленица.
Появись сейчас хоть какая-то надежда на новый прорыв в НТП, деньги ринутся туда незамедлительно, многие из толстосумов захотят сорвать свой куш. Не все же 100% толстосумов стоят на позиции обывателя-потребителя.

[Haskell]

Вы господа, правы на половину ... как обычно."Брезент" уже доставлен. Охрана расставлена. СМИ проплачены (насчёт Всемирного Кризиса НТП+НТР). Сирые, немощные и убогие могут радостно потирать ручки - "Не у нас одних ВСЁ плохо - у ВСЕХ плохо".До срока, до "D-Day 2" для слишком самоуверенных сурикатов

Торагой мой!
21.12.2012 было? Было. Вторжение инопланетян было? Не было. Так что, помолчите. Вы уже, ударили в грязь лицом, так хоть по лицу эту грязь не размазывайте.

[Haskell]

А ведь точно - это же реальная альтернатива полёту на Марс и термоядерной энергетике!http://i-ekb.ru/wp-content/uploads/2012/11/agronomy-i-ipad-ili-kak-medvedev-prodvigaet-apple-ipad-clubaru_1.jpg

Ой, бяда, не сделали как в той фантастике, которую вы в детстве читали! Значит, никакого прогресса нет, это же ежу понятно.

[Проходящий Кот]

Слов много. Возражений Бобу по существу нет, одни эмоции.
 
Вот уже и мат в дело пошел.

[bob]

Боб не писал про то что открыты все законы природы.
Он совсем с другой формулировкой и мыслью писал.

Да, я писал, что открыты все законы природы, технологически применимые в обозримом будущем. Законы, технологически неприменимые, продолжают открываться, но это чисто затратное занятие, удовлетворяющее только любопытство.
Если лорд Кельвин, подводя итог классической науки, поспешно заявил, что вообще открыты все законы (а тут как раз и Эйнштейн с Планком бахнули), то я сконцентрировался на их практической прменимости в деле.