Два джентльмена в одном сарае или стагнация НТП?

[bob]

На фоне тем об упразднении РАН решил привести в порядок ряд своих разрозненных заметок, разбросанных по разным темам.
(Столкнулся тут с терминологической неурядицей. Оказывается, уже народилось поколение, у которого аббревиатуры НТП и НТР не вызывают никаких ассоциаций, что знаково. Напомню:
НТП - научно-технический прогресс.
НТР - научно-техническая революция.
Сейчас время поговорить об НТ... КР - научно-технической контрреволюции(?))
Определённая логика в действиях наших чиновников есть. Но сложность её осмысления в том, что в их позициях финансовые и административные аспекты беспорядочно смешаны с не полностью осознанным предчувствием, и затмевают его. Я же хотел бы прямо поговорить об этом туманном предчувствии. Поставить его на твёрдую основу.
Итак. С моей точки зрения наука - это источник технологии. Изучение механики или баллистики бессмысленно, если с её помощью нельзя завалить мамонта или себе подобного и отвезти тушу в пещеру.  . И конечная ценность как фундаментального исследования, так и прикладной разработки, измеряется в приложимости их результатов в повседневной практике. Сегодня это будет или через десятки лет - не имеет большого значения. Но, в любом случае - это энергия, двигатели, оружие, средства доставки, средства связи, ориентации, измерения, организации - что-то узкопрактическое. С подобными воззрениями, как правило, вступают в борьбу те, для кого наука это некоторый храм истины, существующий ради красоты искусства. Я же всегда замечаю, что плох тот храм, который не приносит солидной ренты, хотя бы в виде пожертвований легковерных мирян. Моя точка зрения не нова и не уникальна. Скорее, она традиционно-классична. И твердолобо-консервативна. Сходных позиций придерживался, например, Нобель при основании своей премии. Он завещал не давать денег за математику, а только за открытия, имеющие прямой выход на технологии. Изобрёл динамит, чтобы взрывать скалы при добыче руды - на тебе премию. Разработал стабилитрон или транзистор для компактных приёмников - получи премию. И так далее. Теперь его премия подверглась инфляции. Её стали выдавать за отвлечённые модели процессов, последствия которых никогда не найдут повседневного практического применения. Например - за открытие осцилляции нейтрино. И это не случайно. Дело в том, что фундаментальные открытия, результаты которых можно технологически применить "на коленке" - давно исчерпались. И, если следовать непосредственно духу завещания Нобеля, его премию уже полвека как не за что выдавать. Причём, это объективное свойство современного этапа познания. Хоть бы учёные из кожи вылезли, но никогда уже не будет научно-практических переворотов вроде открытия и применения ядерной энергии, сверхпроводников или лазеров. Этот бурный этап объективно остался в далёком прошлом. С поверхности все сливки сняты. И, чем глубже наука проникает в свойства природы, тем труднее даётся результат, и тем меньше от неё какой-либо практической отдачи.
Самая тяжёлая картина в этом плане традиционно сопутствует астрономии и астрофизике. Они изучают нелокальные явления, которые в локальном окружении, как правило, невозможно воспроизвести подручными средствами.
А ведь технология движется только локальными эффектами. Причём - грубыми, легко применимыми.
Для неё бессмысленно открытое явление, которое нельзя дёшево воспроизвести в небольшой лаборатории. Как говорится, любая технология начинается усилиями одного-двух неуравновешенных энтузиастов в собственном сарае (как братья Райт, Монгольфье, Годдард, Герц, Тесла или Цандер). Потом она может быть раздута, растиражирована, в неё могут быть вовлечены миллионы людей и миллиарды средств во всём мире. Но она никогда не получит признания и развития, если её нельзя было исходно опробовать на коленке. Единственным здесь пересечением с практикой является астрометрия и физика космических лучей. Одна даёт уточнять пространственно-временную привязку наземных опытов, вторая - исследовать ядерные явления на энергиях, не доступных ускорителям.
Но даже ядерная физика, к примеру, заткнулась на пороге управляемого синтеза - его невозможно осуществить "на коленке".
А, вспомним: то, что нельзя сделать "на коленке", можно сказать - нельзя сделать вообще. И даже если вдруг можно, то никто за это не возьмётся.
Единственное, для чего сейчас практически нужна фундаментальная наука - это для уточнения и развития имеющихся локальных физико-химико-математических  моделей на нелокальном опытном материале. Однако, толку с таких уточнений тоже очень давно нет. Например, знание о том, что бозон Хиггса или нейтринная осцилляция всё-таки существуют, никак не поможет в изготовлении новых двигателей или устройств связи. Все подобные уточнения либо вообще никогда не пригодятся на практике, либо опережают современную технологию на несколько порядков и тысячелетий, относительно текущих потребностей.
Широко сейчас развиваются: информационные технологии, генетика и генная инженерия, химия метамолекулярных соединений, нано- и микротехнологии, высокотемпературная сверхпроводимость и ещё ряд направлений. Но должен заметить, что в теоретическом плане открытий в этих областях давно нет . Это чисто прикладное развитие, основанное на теоретических результатах прошлого века.

Вот это и суть неосознанного предчувствия наших, и не только наших чиновников. Они начинают понимать, что ждать результатов от фундаментальной науки больше не приходится. И обладание такой наукой больше не даёт никаких преференций стране-хозяину, кроме чисто имиджинговых. Не больше, чем театр или классический балет. Вдвойне это осложняется тем, что научные результаты открыты и интернациональны. И нет никакого резона вкладываться в технологическое развитие потенциального противника, даже если бы и было это развитие. Если США и Европа сейчас встали на точку зрения, что "жажда-ничто, имидж-всё", и по этой причине продолжают спонсирование фундаментальных работ, то у нас, похоже, наметился меркантильный поворот на сворачивание социальной рекламы и наплевательство на лишние элементы внешнего престижа. Чтобы наука и дальше продолжала выдавать броские, эффектные, но не применимые ни к чему результаты "мирового уровня", вроде изучения полярных сияний Сатурна или квантования бранов, в неё надо вложиться сильнее конкурентов. Ну и... довольствоваться этими результатами в новостях среди светской хроники. Что не по карману, и не понятно, зачем.

Так что стагнация НТП, с моей точки зрения, наметилась объективная. И вот как с этим быть, мне и любопытно знать мнение присутствующих.

[stuuvi]

Выжали максимум, что могли из доступных источников энергии и наступила стагнация, за последний миллион лет ничего не изменилось . Когда огонь начали добывать видимо тоже была НТР и НТП вместе взятые.

[Проходящий Кот]

НТП-су  для развития хватит фундаментальных открытий на несколько столетий. И будет ли при этом развиваться экспериментальная фундаментальная наука или нет, по большому счету не важно.
Десятый знак после запятой врятли на что-то повлияет.
Правда теоретики без экспериментов быстро придут к расчетам числа ангелов на кончике иглы...

[bob]

теоретики без экспериментов быстро придут к расчетам числа ангелов на кончике иглы...

Это давно случилось. Уже приехали. Посмотрите теоретические журналы.

Прицеплю-ка я логосовалку к топу.

[bob]

Вижу, кто-то ответил "Наука - не источник технологии, она самодостаточна". Интересно узнать мотивацию голосовавшего. Естественно, у меня за пазухой на это имеется нехилая граната - не зря я вставил этот вариант.

P.S. Часто доводится в подобных беседах слышать ещё такую аргументацию: мол, кто на переднем крае науки, тот и выигрывает в мировых противостояниях. За океаном что-нить изобретут, а мы даже не в состоянии будем понять, что. Но это инерция страхов начала прошлого, ядерного, века. В области фундаментальной науки - ничего не изобретут такого, что заметно повлияло бы на технологию. А в области прикладных технологий всё, что для этого надо, уже и так изобрели. И нет никакого стимула изобретать ещё что что-то, сверх того, что и так есть. Тут бояться уже нечего. 

[Проходящий Кот]

Нанотех, биотех, ИИ.
Но никаких фундаментальных открытий для этого уже открывать не надо.
Да и синхрофазотроны для этого ненужны....
 
 

[Grinia]

Так что стагнация НТП, с моей точки зрения, наметилась объективная. И вот как с этим быть, мне и любопытно знать мнение присутствующих.

"...Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов..."

...или продолжать "погребать своих мертвецов" или надо присматриваться к новым парадигмам. 
Но "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" всё ещё - "Животворящая святыня!" и карма.  

[Кремальера]

Ув.bob,все что вы изложили выше в той или иной степени имеет место быть.Но...Это видение сегментированное,фракционное.Я бы сказал вы успешно совмещаете несовместимое-с недюжинным энтузиазмом вы продвигаете замшелый консерватизм.Но при этом ваш консерватизм стремящийся к устойчивой константе еще и левацкого толка!
Но ваша парадигма устойчива лишь в таком мире:

и не только наших чиновников. Они начинают понимать, что ждать результатов от фундаментальной науки больше не приходится. И обладание такой наукой больше не даёт никаких преференций стране-хозяину, кроме чисто имиджинговых. Не больше, чем театр или классический балет. Вдвойне это осложняется тем, что научные результаты открыты и интернациональны.

Но есть трава табак который будут курить всегда врозь.К тому же грины никто в ближайшее время отменять не собирается.Чинуши,обыватели ну и вся "соль" человечества-его величество плебс,являются частью социума(т.к. животные общественные,ну как крысы напр. ).Крысиная банда,он же социум,должен,ну просто обязан развиваться,расти так сказать над собою,модернизироваться-иначе он рухнет.Чтобы эффективнее модернизироваться нужны "пинки"-факторы-внешние и внутренние.Причем внешние на мой взгляд сильнее и главное очевиднее.Одним из таких факторов-инструментов для хомо веками являлась богоугодное занятие- истребление себе подобных.Как сказал полковник Куртц:Apocalypse Now!Война-двигатель прогресса!Который заставляет социум меняться/модернизироваться,поднимая в том числе и НТП.Но,по ленивой трусости судьбы наш социум уже почти лет шестьдесят лишен этой радости.Конечно можно сослаться на Фукуямовские принципы всеобщего открытого,интернационального мира,на взаимопроникновение интересов и культур разных социумов.Но мне кажется что это лишь мишура самооправдания.Реальная причина не дающая скачкообразно прыгнуть прогрессу-чисто техническая.Крысиные банды банально взаимно бояться обхапаться продуктами деления.Но т.к. проблема техническая-значит и она будет также технически решена.У нас сейчас сходная ситуация с ХV-м веком,когда осадная артиллерия легко раскладывала по камешкам баронские замки.Как только "бароны" догадаются  как решить эту проблему-НТР вновь начнет раскручивать обороты.ИМХО,конечно.

[jet]

Постановка вопроса в теме с душком.
И как давно у вас появился мобильный телефон? А GPS и прочая навигация?
Почему постоянно апгрейдится софт и хард?

Очень грустно товарищи, что консюмеризм добрался и до науки.
Заниматься потреблятством лучше в вами любимых пятерочках и проч ашанах.

[Кремальера]

Поэтому и отношение к фундаментальной науке такое же как отношение к чистоте у себя дома или на улице

Именно по-этому ханьская,а тем более джаповская, "крысиная банда"-будут иметь(да и сейчас реально имеют) модернизационное преимущество.

[Valenock]

консюмеризм добрался и до науки.

Объясните что это?
Или в google пошлёте?

[biron]

Согласен с большинством, НТП никогда не остановится.

Глупо требовать от фундаментальной науки мгновенного практического применения. Большой лаг между фундаментальным открытием и практическим применением был во все времена.

К примеру когда Галилео открыл кратеры на Луне и спутники Юпитера, практически использовать это удалось лишь через 300-400 лет, когда к этим небесным телам отправили автоматические зонды.

[it]

Что не по карману, и не понятно, зачем.

Капитализм. Скрипач не нужен.

А, вспомним: то, что нельзя сделать "на коленке", можно сказать - нельзя сделать вообще.

Деление урана, например, открыли "на коленке".
Когда начнётся новая мировая война - много чего ещё фундаментального и пооткрывают.

И как давно у вас появился мобильный телефон? А GPS и прочая навигация?
Почему постоянно апгрейдится софт и хард?

А ведь точно - это же реальная альтернатива полёту на Марс и термоядерной энергетике!
http://i-ekb.ru/wp-content/uploads/2012/11/agronomy-i-ipad-ili-kak-medvedev-prodvigaet-apple-ipad-clubaru_1.jpg

[jet]

Экстенсивный технологический рост имеет свои преимущества. 
Техпроцесс сначала необходим соответствовать задачам.
Трепаться же о полетах на марс и термояде проще, чем их обосновать . 

[VimanaPro]

http://i-ekb.ru/wp-content/uploads/2012/11/agronomy-i-ipad-ili-kak-medvedev-prodvigaet-apple-ipad-clubaru_1.jpg

Бестолково как-то, орхидеи должны расти в прозрачных ёмкостях
http://www.gardenia.ru/pages/orch014.htm

[-Asket-]

практически использовать это удалось лишь через 300-400 лет

Способ определения долготы по затмениям спутников Юпитера был предложен Галилеем.

[biron]

Еще большее заблуждение в утверждение, что дескать только сейчас инструменты для фундаментальных исследований стали непомерно дороги и по силам лишь международным кооперациям. А раньше такого не было.

А вспомните как дороги были инструменты Улугбека и Тихо Браге? Они были настолько обременительны для современников, что как только умирал финансовый спонсор-покровитель (местный король-эмир-владыка), так сразу же научные работы прекращались.

[незлой]

..золотые времена были -- приходилось крутить мозги только одному спонсору..

[Valenock]

Способ определения долготы по затмениям спутников Юпитера был предложен Галилеем.

Расскажите про это, оч. интересно.
Определять буду.

[-Asket-]

Вот здесь про эту историю есть, например: http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=18&num=751