Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Результаты группировки количества солнечных пятен  (Прочитано 21979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
С учетом того что пятна отнюдь не короткоживущие как вы написали - они за время своей жизни успевают сделать 2-3 оборота
Цитата
Только половина пятен живёт больше двух дней, и всего десятая часть — более 11 дней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечные_пятна
Могу быть не прав, но насколько я помню как то что я читал, так и то что когда-то сам видел при наблюдениях солнца - подавляющий вклад в число пятен дают именно долгоживущие пятна входящие большие группы.

Нет не гравитационный, я же объяснил. На вероятность поглощения нейтрино, масса планет тоже сказывается.
Поподробней опишите. Потому как, даже если не рассматривать наличие какого либо эффекта от нейтринного фона на ядерные реакции, телесный угол Юпитера по отношению ко всей небесной сферы составит 2.6*10-8 даже если предположить, что все нейтрино экранируются то эффект мизерный. Ну  и как бы экранирование есть когда Юпитер в любой точке орбиты, т.е. мало того что эфект мизерный, так он еще основан на флуктуациях фона. А добавим реальную способность вещества экранировать нейтрин...  В общем не вижу причин для какого-либо эффекта.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Могу быть не прав, но насколько я помню как то что я читал, так и то что когда-то сам видел при наблюдениях солнца - подавляющий вклад в число пятен дают именно долгоживущие пятна входящие большие группы.
Ну насколько я понимаю, долгоживущие пятна входящие в большие группы, действительно вносят основной вклад при расчёте числа Вольфа. Но это группа пятен бывает долгоживущей, а не отдельные пятна в ней.
Поподробней опишите. Потому как, даже если не рассматривать наличие какого либо эффекта от нейтринного фона на ядерные реакции, телесный угол Юпитера по отношению ко всей небесной сферы составит 2.6*10-8 даже если предположить, что все нейтрино экранируются то эффект мизерный. Ну  и как бы экранирование есть когда Юпитер в любой точке орбиты, т.е. мало того что эфект мизерный, так он еще основан на флуктуациях фона. А добавим реальную способность вещества экранировать нейтрино...  В общем не вижу причин для какого-либо эффекта.
Вот честно скажу, не хотелось бы разбираться в тонкостях механизма пятнообразования на Солнце, это преждевременно пока. Да и автора темы Анну Каменкову этот вопрос совершенно не интересует. Она пытается найти взаимосвязь между количеством вновь образовавшихся пятен и фазами соединений с различными планетами. И всё. И тут я двумя руками поддерживаю её стремление найти такую зависимость, потому как и сам занимался этим вопросом.
Что касается поподробней, то могу добавить следующее. Не обязательно же, чтобы экранирование приходящих извне нейтрино, непосредственно влияло на скорость пятнообразования. Возможно, что недостаток поступления нейтрино с какой либо стороны дополнительно усиленные экранированием планет, просто инициируют волновые возмущения в вакууме какой-то природы. А уже это сказывается на скорости пятнообразования.


Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А уже это сказывается на скорости пятнообразования.
А почему ни на чём другом не сказывается?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
А уже это сказывается на скорости пятнообразования.
А почему ни на чём другом не сказывается?
Ну почему же не сказывается. Вот Каменкова и с землетрясенниями и с техногенными катастрофами связь обнаружила говорит. С социальными потрясениями и войнами также взаимосвязь просматривается - где то мне инфа встречалась.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Foton58, этот раздел не предназначен для публикации сказочных наукообразных текстов.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
А уже это сказывается на скорости пятнообразования.
А почему ни на чём другом не сказывается?
Ну почему же не сказывается. Вот Каменкова и с землетрясенниями и с техногенными катастрофами связь обнаружила говорит. С социальными потрясениями и войнами также взаимосвязь просматривается - где то мне инфа встречалась.

Понял - нейтринные телескопы надо делать на основе датчиков, именуемых "техногенная катастрофа".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Foton58, этот раздел не предназначен для публикации сказочных наукообразных текстов.
Я старался избегать, но обчественность почему-то усиленно в это направление уводит разговор.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Foton58, этот раздел не предназначен для публикации сказочных наукообразных текстов.
Я старался избегать, но обчественность почему-то усиленно в это направление уводит разговор.

На вопрос: "Почему это происходит?" -- необязательно отвечать колебаниями вакуума неизвестной природы.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
На вопрос: "Почему это происходит?" -- необязательно отвечать колебаниями вакуума неизвестной природы.
Ну просто на вопрос "почему", возможно очень не скоро будет получен ответ и я обращал внимание, что это не важно пока, при изучении данного явления. И чтобы хоть как-то избавиться от этого навязчивого вопроса, был вынужден  предложить хоть какую-то объясняющую версию. 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
И чтобы хоть как-то избавиться от этого навязчивого вопроса, был вынужден  предложить хоть какую-то объясняющую версию.

Надеюсь, что Geen полностью удовлетворён Вашим ответом.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 111
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
Чем больше дней, тем больше всего, что в эти дни происходит...
Понимаю. шутите. Естественно, это в сутки (посчитала исчерпывающими пояснения: количество дней фаз и среднее количество пятен. не общее же.

Не понял где смеяться. Есть прямо поставленный вопрос о связи между 3 и 4 колонками на вашей картинке, а не с 1 и 2, как описываете Вы.
Из подписи к 4 колонке явно видно что речь не о сутках (75 пятен в сутки.. хм)

А меня учили, что физики в математике слабы,

Сильные же математики имеют обычай давать строгие определение вводимых ими понятий, таких как "фаза" и "пара фаз", и пояснять слабым физикам, почему их парность имеет разную длительность.

2013-1900=более ста лет, а не 10-20.

Вы в курсе какой период обращения вокруг Солнца у Плутона ?

Оффлайн annakamenkovaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 800
  • Благодарностей: 20
  • Минусы за мои темы/комменты - это мои награды!
    • Сообщения от annakamenkova
    • Мой фан-клуб
Не понял где смеяться. Есть прямо поставленный вопрос о связи между 3 и 4 колонками на вашей картинке, а не с 1 и 2, как описываете Вы.
Из подписи к 4 колонке явно видно что речь не о сутках (75 пятен в сутки.. хм)


Любая сравнительная таблица устроена так, что сравниваются некие характеристики или их значения.

Данная таблица организована как соответствие характеристик пар фаз. Более того, она сопряжена с графиком, указана размерность - в днях (уж извините мою безграмотность, потрафила местным нравам - конечно, в сутках точнее).

Среднее количество - всегда среднее, никогда суммой не является.

Сильные же математики имеют обычай давать строгие определение вводимых ими понятий, таких как "фаза" и "пара фаз", и пояснять слабым физикам, почему их парность имеет разную длительность.

УПС... Сильные математики имеют обычай читать то, что НАПИСАНО, а не то, что им ХОЧЕТСЯ прочесть. Например, про строгое определение вводимых понятий:
Весь диапазон дат разделим на 4 группы по следующему объективному признаку:
Каждая планета регулярно проходит через соединения с Солнцем.
Например, соединение Юпитера с Солнцем в 2010 году было 28 февраля, соединение Юпитера с Солнцем в 2011 году было 6 апреля.

Интервал с 28.2.2010 по 6.4.2011 (равный 402 дням) делим на 4 части (с округлением до целых, условно назовем эти части интервала фазами), полагаем, что
фаза 1 Юпитера - с 20.2.2010 по 8.6.2010

И далее...

Про пару фаз:
Пара фаз планет - совместная группировка. Например, 30.12.2012 Плутон был в фазе 4, и Уран был в фазе 4. (см. лист К-во пятен по датам и фазы планет этого файла)

Требовать объяснения разной длительности - нонсенс. Есть процедура разбиения на интервалы, легко повторяемая и проверяемая. Есть расчеты. Они могут быть правильными или ошибочными. Если ошибки нет - все вопросы к Богу, или кто там отвечает за устройство солнечной системы? Хотя я пояснила и это:
В фазах к-во дней одинаково (плюс-минус 1 сутки, из-за округления). А вот количество дней, в которые Плутон и Уран были в вышеперечисленных парах (комбинациях фаз), разное... У всех планет так, из-за разных периодов (циклов, для каждой планеты) между последовательными соединениями.
Шутки статистики, однако...


Обсуждать можно следующее:
- имеет ли предложенный мною способ логические противоречия?
- есть ли принципиальные запреты, делающие его применение несостоятельным?
- Есть ли в расчетах ошибки?

Всё остальное не является научным обсуждением.
Один из тезисов психоанализа: "Хамят женщинам только латентно-подавленные пассивные гомики." Так понимаю, видят в нас более успешных конкуренток. :) Привет генералам калитки, они знают всё!

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Ulmo: «Вот если бы закономерность была связана с положением Юпитера и Венеры в первую очередь, и дополнительно с положениями Меркурия и Земли - можно было бы порассуждать о влиянии приливных сил со стороны планет на Солнце (приливные силы от Юпитера и Венеры примерно одинаковы, а от Меркурий или Земля в два раза меньше, - остальные планеты можно не учитывать, т.к. их в влияние в десятки и сотни раз слабее)».

Указания на существование связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца получены, в том числе, и Шнолем.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10723.msg2117093.html#msg2117093

Шноль обнаруживает также зависимость форм гистограмм от орбитального положения Венеры. Но сколько-нибудь заметных корреляций числа солнечных пятен с орбитальным положением Венеры не наблюдается, и не только в экспериментах Шноля. Поэтому вряд ли изменение числа солнечных пятен напрямую обусловлено гравитационным влиянием планет Солнечной системы.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Указания на существование связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца получены, в том числе, и Шнолем.

А ещё кем?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Указания на существование связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца получены, в том числе, и Шнолем.

Эта связь давно известна из разнообразных наблюдений.

Одиннадцатилетний цикл (цикл Швабе, цикл Швабе-Вольфа) — наиболее заметно выраженный цикл солнечной активности с длительностью около 11 лет.

Сидерический период обращения Юпитера 4332,589 дня (11,8618 года).

Отметим, что величина периода цикла 11,2 года (промежуток времени между соседними минимумами или максимумами) носит статистич. характер; пятна данного цикла появляются в течение 12-15 лет, период роста активности равен 4,2 года, спада – 7 годам.
http://www.astronet.ru/db/msg/1188673

Онлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 1 887
  • Благодарностей: 67
    • Сообщения от Ulmo
Указания на существование связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца получены, в том числе, и Шнолем.
Эта связь давно известна из разнообразных наблюдений.
Весь вопрос в том, это реальная связь, или это корреляция типа: число пиратов -  средняя температура на земле?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Указания на существование связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца получены, в том числе, и Шнолем.

Эта связь давно известна из разнообразных наблюдений.

Из чего следует, что это связь с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца, а не с длительностью обучения в средней школе?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн annakamenkovaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 800
  • Благодарностей: 20
  • Минусы за мои темы/комменты - это мои награды!
    • Сообщения от annakamenkova
    • Мой фан-клуб
Указания на существование связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца получены, в том числе, и Шнолем.
Эта связь давно известна из разнообразных наблюдений.
Весь вопрос в том, это реальная связь, или это корреляция типа: число пиратов -  средняя температура на земле?

Это смотря как подсчитано.
Кстати, есть ли таблица расстояния от Юпитера до Солнца по дням?
Если есть, лет хотя бы за 20-30, можно проверить корреляцию между расстояниями и средним числом пятен.
Если и для других планет есть, и для них можно.

ИМХО, если есть корреляция между расстояниями (проверяем гипотезу о влиянии гравитации на к-во пятен), её выявить вполне просто.
Один из тезисов психоанализа: "Хамят женщинам только латентно-подавленные пассивные гомики." Так понимаю, видят в нас более успешных конкуренток. :) Привет генералам калитки, они знают всё!

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Цитата Дмитрий Вибе: «Из чего следует, что это связь с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца…?»

Об однозначном наличии такой связи рассуждать не приходится; можно говорить лишь об указаниях на наличии связи числа солнечных пятен с периодом вращения Юпитера вокруг Солнца. Солнечные пятна и период вращения Юпитера – астрономические явления. За период вращения Юпитера расстояние Юпитер–Солнце изменяется в 1,1 раза, а механизмы, действующие в соответствии с законом обратных квадратов – в 1,2 раза. Немало для Солнечной системы.

А есть ли в Солнечной системе другие астрономические около 11-летние циклы, не связанные с Юпитером?

Оффлайн Ronin

  • *****
  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 111
  • MEzzMAY
    • Сообщения от Ronin
Цитата
Сильные математики имеют обычай читать
А себя я ни к математикам, ни к физикам не отношу.

Цитата
Весь диапазон дат разделим на 4 группы
Как разделим ? есть как минимум следующие способы:
- по времени;
- по пройденному на небесной сфере угловому расстоянию;
- по пройденному расстоянию в пространстве;

от этого зависят "длительности пар фаз" и их смысл.
полагаю что по времени, хотя в общем случае это не очевидно.

Цитата
Среднее количество - всегда среднее, никогда суммой не является.

Полез в исходные данные. Понял что речь о числах Вольфа, а не просто пятнах. ок, мой косяк, просто визуально 75 пятен на Солнце сходу не представил, и не мог понять за какой период их усредняли.
А екселевский файл с результатами на 35мб от мс-офиса-2010 и вовсе не загрузился в оупен-офис (попутно выругавшись на java почему-то).

Цитата
Требовать объяснения разной длительности - нонсенс.
...
Шутки статистики, однако...
С чего бы анализировать входные данные - нонсенс ?
Тем более что прослеживается какая-то корреляция с этой длительностью, а сама эта длительность вполне закономерна.

Есть два периодических процесса, грубо с периодами 367 и 370 дней. НОК=135790 ~372 года, т.е. на такой (точно) выборке реализуются все комбинации "пар фаз" и процесс начнёт повторятся. на этом периоде суммы всех длительностей пар фаз будут равны.
Можно взять периоды 12 и 16 дней и на листке в клеточку убедится в повторяемости "пар фаз" через 48 дней, и в том что длительности всех "пар фаз" в сумме одинаковы и равны 3 дням.
В математике все шутки имеют своё объяснение.

Цитата
Обсуждать можно следующее:
- имеет ли предложенный мною способ логические противоречия?
Да, слишком мала выборка. Вы проверяете зависимость от медленно меняющихся процессов (период обращения Урана вокруг Солнца - 84 года, Плутона - 248 лет) на отрезке времени меньшем, чем их период.