Что такое темная материя?

[Дмитрий Вибе]

Про это: http://www.astronet.ru/db/msg/1204794 ?

Ага, спасибо! У нас и тут был про это разговор, но не могу его найти.

[Denise]

Итак, исследование данного объекта не совсем полное, в самом конце небольшая вставка –  «Справедливости ради следует сказать, что авторы совсем не рассматривали возможность экранирования оптического излучения пылью в самом скоплении. Для этого бы понадобились наблюдения в инфракрасном диапазоне, что не делалось.»


Это «справедливости ради», сплошь и рядом упускают средства массовой  информации, научно популярные издания, и большинство научных статей.
Даже Вы, преподносите эти материалы, как абсолютное доказательство.
А в начале статьи, читая внимательно, те же предположения –


«Теоретические аргументы следовали из соображений устойчивости звёздных дисков спиральных галактик, наблюдательные же - из анализа скоростей вращения газа в периферийных областях все тех же спиральных галактик. Первые попытки построить модели звёздных дисков показали, что диски, предоставленные самим себе, оказываются очень "хрупкими" образованиями. Они быстро и порой катастрофически изменяют свою структуру под действием разного рода неустойчивостей. Положение спасает постулирование у галактик массивных тёмных гало, не дающих вклада в общую светимость и проявляющих себя лишь через гравитационное воздействие на звёздную подсистему.»

Отмечу особо – «постулирование у галактик массивных тёмных гало» !!!
 
И далее, - «Получив право на существование, как полноправные структурные компоненты галактик, тёмные гало так и не прояснили два важных астрофизических вопроса: какова природа тёмного вещества и насколько оно по массе превышает светящуюся материю.»

То есть, сделан вывод, о праве на существование!
Я не увидал здесь доказательства, что темная материя есть доказанный факт, а не гипотеза.
Почему же я так рьяно пытаюсь доказать очевидное, - что существование скрытой материи, всего лишь гипотеза?
Положим у меня есть своя гипотеза на этот счет, но любые попытки представить эту ГИПОТЕЗУ!, наталкиваются на всеобщее – зачем нам гипотеза на тот счет, где уже все доказано?
То есть, ересью выглядят мои слова изначально, я предложением гипотезы, уже поставлен вне науки.
И это на самом деле   было, многие не захотели просто слушать продолжение моего рассказа, после того, когда я спрашивал, а что же на самом деле доказывает ускоряющееся расширение и существование темной материи.
То есть слова некоторых астрономов, будь то Вибе, или его научный руководитель, или Сергей Попов, даже именно в ключе предположительной доказанности существования этой материи, ставят мою гипотезу вне необходимости ее выслушивать.



 

[Дмитрий Вибе]

Это «справедливости ради», сплошь и рядом упускают средства массовой  информации, научно популярные издания

Согласен совершенно

и большинство научных статей.

Доказательства будут?

Даже Вы, преподносите эти материалы, как абсолютное доказательство.

Где?

Я не увидал здесь доказательства, что темная материя есть доказанный факт, а не гипотеза.

Дык ведь не про научную статью речь ведем!

Положим у меня есть своя гипотеза на этот счет, но любые попытки представить эту ГИПОТЕЗУ!, наталкиваются на всеобщее – зачем нам гипотеза на тот счет, где уже все доказано? То есть, ересью выглядят мои слова изначально, я предложением гипотезы, уже поставлен вне науки.

Я так и подозревал, что тут личная обида. Так пример MOND доказывает, что это неправда. Другое дело, что гипотезу нужно как следует проработать, прежде чем представить на обсуждение.

То есть слова некоторых астрономов, будь то Вибе, или его научный руководитель, или Сергей Попов, даже именно в ключе предположительной доказанности существования этой материи, ставят мою гипотезу вне необходимости ее выслушивать.

Если Вы напишете нормальную работу -- с наблюдательным обоснованием, с детальной проработкой последствий, с численными подтверждениями (и с уважением к авторам других гипотез), -- она будет опубликована. Надо только по-ра-бо-тать. Вот с этим у альтернативщиков беда. Собрал чего-то на коленке, написал текст, отправил в журнал, думал, что они там упадут от счастья, а эти гады его не приняли!

[Пенелопа]

Насчет слово ГИПОТЕЗА,
 Уважаемый Strannik , гипотеза это то, что объясняет все факты по данному вопросу.  Надеюсь вы это знаете и ваша гипотеза  этим удовлетверояет (обычно алтернативщики это не знают),  хотя если ее никто их серьезных ученых не видел, то как вы можете быть уверены?
А вот теорией называется гипотеза, с помощью которых было сделано несколько удачных предсказаний - но есть найдены новые явления, предсказанные  в гипотезе. Это и будет доказаетельством.

[Denise]

Насчет слово ГИПОТЕЗА,
 Уважаемый Strannik , гипотеза это то, что объясняет все факты по данному вопросу.  Надеюсь вы это знаете и ваша гипотеза  этим удовлетверояет (обычно алтернативщики это не знают),  хотя если ее никто их серьезных ученых не видел, то как вы можете быть уверены?
А вот теорией называется гипотеза, с помощью которых было сделано несколько удачных предсказаний - но есть найдены новые явления, предсказанные  в гипотезе. Это и будет доказаетельством.

Спасибо, но обратите внимание, -

И это на самом деле   было, многие не захотели просто слушать продолжение моего рассказа,

А некоторые все же выслушали
Как бы не было, гипотеза была высказана, и некоторые ученые об этом знают...

Дмитрий Вибе

-- она будет опубликована. Надо только по-ра-бо-тать.

Работаем, публикуем...

[Дмитрий Вибе]

А некоторые все же выслушали

Нашлись люди -- подогрели, обобрали!  (с) Ирония судьбы

Работаем, публикуем...

Тогда я вообще не понимаю, в чем Ваша претензия?

[hoarfrost]

Если я помню правильно, то подобные гало из тёмной материи обнаружены у большинства галактик, а галактики без неё являются редкостью.

Вот утверждение, достойное нашего с Дмитрием Вибе, диалога.
По моему, мы с Дмитрием, пришли к выводу, что темная материя, это пока только гипотеза.
А здесь совершенно однозначно утверждается, что она существует, и что в одном месте ее больше, чем в другом.
Это как понимать?

Это следует понимать следующим образом: "Использование контекстно-свободной грамматики при общении на форуме может привести в тому, что участник, её использующий, будет выглядеть как человек, котороый захотел выставить себя как можно более глупым образом."

Да, кстати - у сэра Исаака не было возможности получить Нобелевскую премию, но я думаю, что если вы её получите, мы не будем говорить что из-за разницы во времени, вас сложно сравнивать.

[bobyl]

Недавно прочитал, что в пределах эффективного радиуса галактик ранних типов темная материя составляет ~ 30% массы.

http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0511530

А где бы посмотреть, чему равен эффективный радиус нашей собственной Галактики и какой процент массы в его пределах составляет темная материя?

[Юрий Гилев]

Люди! Попытайтесь всзглянуть со стороны на то, что обсуждается, и собственно , на терминологию. Темная материя, темная энергия... Получается, того вещества, что нам сложно "потрогать" более 90% по вселенной! Ну не бардак? Как вы сами думаете, такое может твориться в природе?

Появление результатов эксперимента, которые дают повод для возникновения подобных теорий, говорит о неработоспособности современной научной парадигмы в рамках вселенной, притом несоответствие наблюдается в основных законах, которые не ставятся по сомнение.

Я склонен считать, что масса частиц может быть переменной, притом отрицательной и масса зависит от полей в которых находится частица. Возможно, переменная масса сможет "устранить" темную материю, а наличие отрицательной массы (т.е. массы отталкивания) объяснит "темную энергию".

Ну кстати, обатимся теперь в микромир: сколько частиц, и все больше и больше виртуальных... Уважаемые, вам не кажется что все должно быть попроще устроено?

[bobyl]

Недавно прочитал, что в пределах эффективного радиуса галактик ранних типов темная материя составляет ~ 30% массы.

http://xxx.itep.ru/abs/astro-ph/0511530

А где бы посмотреть, чему равен эффективный радиус нашей собственной Галактики и какой процент массы в его пределах составляет темная материя?

Почему-то никто не хочет отвечать... Тогда, может быть, обратите внимание, что речь там идет не о массивных галактических гало из темной материи, а о центральных областях галактик, где темной материи вроде бы и не место? Или я ничего не понимаю...

[Markab]

Самореклама.
http://www.inasan.ru/~dwiebe/popart/darkener.html

Только сейчас посмотрел эту тему. В связи с этим вернусь к вопросу, который обсуждался ранее.
В своей статье Вы излагаете примерно те же идеи, что г-н Рубаков, на открытой лекции которого я побывал. http://elementy.ru/lib/25560.

Правда он объясняет откуда берется соотношение между наблюдаемой массой, темной энергией и темной материей. Оно следует из предположения евклидовости вселенной, полная энергия которой определяется из ОТО.

Вы согласны с его точкой зрения?

[Дмитрий Вибе]

Вы согласны с его точкой зрения?

Я эту статью писал исключительно как популярную, а не как изложение своей точки зрения. Не могу похвастаться, что у меня есть индивидуальная точка зрения на предмет.

[polar]

Самореклама.
http://www.inasan.ru/~dwiebe/popart/darkener.html

Только сейчас посмотрел эту тему. В связи с этим вернусь к вопросу, который обсуждался ранее.
В своей статье Вы излагаете примерно те же идеи, что г-н Рубаков, на открытой лекции которого я побывал. http://elementy.ru/lib/25560.

Правда он объясняет откуда берется соотношение между наблюдаемой массой, темной энергией и темной материей. Оно следует из предположения евклидовости вселенной, полная энергия которой определяется из ОТО.

Вы согласны с его точкой зрения?

Однако априорного предположения о евклидовости нет.
Просто НАБЛЮДЕНИЯ показывают, что вселенная очень близка к евклидовой сейчас, а, значит, ранее была еще ближе.
Это естественным образом объясняется инфляцией. Но, заметьте, в принципе инфляция может сделать Омегу и слегка отличной от 1.

Поэтому, отмечу еще раз, говорить о какой-то априорной евклидовости не стоит, и не стоит приписывать эту мысль Рубакову.

[Markab]

Однако априорного предположения о евклидовости нет.
Просто НАБЛЮДЕНИЯ показывают, что вселенная очень близка к евклидовой сейчас, а, значит, ранее была еще ближе.
Это естественным образом объясняется инфляцией. Но, заметьте, в принципе инфляция может сделать Омегу и слегка отличной от 1.

Поэтому, отмечу еще раз, говорить о какой-то априорной евклидовости не стоит, и не стоит приписывать эту мысль Рубакову.

Про априорность эвклидовости речи нет и  авторство этой мысли я  Рубакову не приписываю. На Рубакова просто ссылаюсь и хочу уточнить точки зрения его, Дмитрия Вибе,  и, как понимаю, еще и Вашу на по этому вопросу.  В целом, они совпадают.

Тогда задам вопрос Вам, Сергей.
Я хотел бы узнать Ваше отношение к существованию сверхмассивных нейтральных частиц, которые не вступают ни в какие взаимодействия кроме гравитационного.

[polar]

Однако априорного предположения о евклидовости нет.
Просто НАБЛЮДЕНИЯ показывают, что вселенная очень близка к евклидовой сейчас, а, значит, ранее была еще ближе.
Это естественным образом объясняется инфляцией. Но, заметьте, в принципе инфляция может сделать Омегу и слегка отличной от 1.

Поэтому, отмечу еще раз, говорить о какой-то априорной евклидовости не стоит, и не стоит приписывать эту мысль Рубакову.

Про априорность эвклидовости речи нет и  авторство этой мысли я  Рубакову не приписываю. На Рубакова просто ссылаюсь и хочу уточнить точки зрения его, Дмитрия Вибе,  и, как понимаю, еще и Вашу на по этому вопросу.  В целом, они совпадают.

Тогда задам вопрос Вам, Сергей.
Я хотел бы узнать Ваше отношение к существованию сверхмассивных нейтральных частиц, которые не вступают ни в какие взаимодействия кроме гравитационного.

Как и Вибе я не космолог. Поэтому, естественно, что собственного профессионального мнения у меня по этому вопросы нет.
Глядя со стороны, я думаю, что идея WIMPs довольно разумна. И ответ тут должны дать лабораторные эксперименты.
Буквально пару дней назад ( в среду) у нас после семинара Старобинский отвечал на похожий вопрос.
Его мнение состоит в том, что лаборатоные эксперименты уже достаточно точны, чтобы насторожить теоретиков.
Т.е. пока рано утверждать, что идеи типа MOND более разумны, чем WIMPs, однако критический момент уже близок.
Т.о. пока идея WIMPs кажется более разумной. Но уже следующее поколение детекторов частиц темной материи должно дать реальные данные или в пользу  WIMPs, или против них. Пока же идея о том, что ньютон нарушается, представляется излишней экзотикой, и темная материя
является стандартной гипотезой.

[Quater]

Скрытая (темная) масса.

Как известно, все существующие ныне теоретические и практические поиски скрытой массы во Вселенной не увенчались успехом. Я полагаю, что это не случайно, т.к. ищется  не то, и  не там. Скрытую массу следует искать не только и не столько как невидимые частицы материи (такие частицы, конечно, есть, и они имеют cвой вклад в темную массу, но этот вклад не является определяющим), но и как невидимые (неизвестные) взаимодействия (см. физическое определение массы, [1], гл. X. и/или [3], где масса определяется не как "мера количества материи", но как "мера взаимодействия материи").

Если оценивать массу космических объектов как меру их гравитационного воздействия на внешнее пробное тело (т.е. использовать пробное тело для "взвешивания" космических объектов), то оказывается, что масса космических объектов существенным образом зависит от их иерархической структуры.

Я показал, в рамках новой СОТО ("Специальной общей" теории относительности [2] и [1], гл. XIV), что масса (в указанном смысле), например, звездного скопления в 2 раза (в два раза!) больше массы светящегося (видимого) вещества за счет энергии невидимого гравитационного взаимодействия звезд внутри скопления. Далее предлагается грандиозная экстраполяция, состоящая в том, что масса удваивается при каждом переходе от одной иерархической структуры к следующей, более высокой. В списке иерархических ступеней распределения вещества Вселенной я выделяю пять (четыре?) таких ступеней (звездные скопления, галактики, скопления галактик, сверхскопления, Метагалактика), т.е. если масса звездного скопления в два раза больше массы светящегося вещества, то масса галактики -- в четыре раза, масса скопления галактик -- в восемь раз, масса сверхскоплений -- в 16 раз, масса Вселенной в 16-32 раза больше массы светящегося вещества. Разумеется, это всего лишь схема. Однако, скрытая масса существует, достаточно много фактов говорит об этом. Предлагаемая теория объясняет, по крайней мере качественно (в том смысле, что коэффициент увеличения массы скопления, возможно, и не равен 2 для каждой иерархической структуры, но он заведомо больше единицы), природу скрытой массы, причем эта теория не создавалась специально для этого случая (не ad hoc). Что касается количественных оценок, то современные представления о Вселенной скорее подтверждают, чем опровергают их.

Например, современные оценки средней плотности светящегося вещества Вселенной дают величину относительной плотности (отнесенной к эйнштейновской критической плотности) Ω₀ ≈ 0.03 . В моей модели Вселенной ([1], гл. VIII) величина относительной плотности Ω₀ = 3 – √5 ≈ 0.76, т.е. в 25 раз больше измеренной для светящегося вещества. Не правда ли, совсем неплохое совпадение с числом между 16 и 32 ?

Подробнее см. на моем сайте:
[1] Книга "Натуральная философия" http://Quater1.narod.ru/index.html
[2] Статья "Специальные теории относительности" http://Quater1.narod.ru/Statia_2.htm
[3] Статья "Физика и математика" http://Quater1.narod.ru/Phys_math.htm

С уважением, Мясников Владимир Quater1@yandex.ru

[Markab]

Как и Вибе я не космолог. Поэтому, естественно, что собственного профессионального мнения у меня по этому вопросы нет.
......
Т.о. пока идея WIMPs кажется более разумной. Но уже следующее поколение детекторов частиц темной материи должно дать реальные данные или в пользу  WIMPs, или против них. Пока же идея о том, что ньютон нарушается, представляется излишней экзотикой, и темная материя
является стандартной гипотезой.

На мой взгляд, это проблема непосредственно относится к тематике, которой Вы занимаетесь и Вы могли бы здесь сказать свое веское слово.
Дело в том, что введение "вдруг" подобных массивных нейтральных частиц должно привести к серьезным астрофизическим последствиям.
Итак, предположим существуют массивные нейтральные частицы, которые взаимодействуют только гравитационно. Естественно, что распределение этих частиц в галактике будет таким же, как и распределение обычного вещества. Если это так, то в обычном веществе, например в Солнце, темных частиц в несколько раз больше. Собственно именно об этом говорил Рубаков.
Эта идея приводит к сразу двум астрофизическим последствиям:
1) Звездная эволюция происходит в несколько раз быстрее, т.к. масса та же, а водорода меньше
2) Сдвинутся пределы Чандрасекара и Опенгеймера-Волкова - масса частиц другая, да и то, неизвестно какой статистике они подчиняются.

[Дмитрий Вибе]

Естественно, что распределение этих частиц в галактике будет таким же, как и распределение обычного вещества.

Почему?

[bobyl]

В моей модели Вселенной величина относительной плотности Ω₀ = 3 – √5 ≈ 0.76, т.е. в 25 раз больше измеренной для светящегося вещества. Не правда ли, совсем неплохое совпадение с числом между 16 и 32 ?

Это что-то про золотое сечение...

[Markab]

Естественно, что распределение этих частиц в галактике будет таким же, как и распределение обычного вещества.

Почему?

Эти частицы взаимодействуют только гравитационно. Если же утверждается, что они сосредоточены именно в гало, то нужно придумывать механизм, объясняющий как они туда могли попасть.