A A A A Автор Тема: Вселенский эмулятор (матрица)  (Прочитано 11999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 830
  • Рейтинг: +34/-2
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #20 : 11.05.2013 [01:57:33] »
И главное - какое это имеет отношение к заявленной теме (редкости абиогенеза и нашего возможного одиночества)?
Насколько я понял, в контексте такого подхода, мы одиноки по факту, но без гарантии на будущее.
О редкости абиогенеза можно говорить только при наличии статистики, а пока он не редкий и не частый, а неопределенный.
Проблема выбора между вариантами, при отсутствии конкретных данных, просто снимается.


Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Рейтинг: +39/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #21 : 11.05.2013 [02:03:51] »
     Да даже если и так,то всё равно придется изучать характеристики этой вселенной,чтобы понять как в ней выживать. Так что кроме знания о том , что мы все в матрице и истерик среди неуравновешенных людей ничего это не даст по идее. К тому же если симуляция хорошо продумана, то доказать факт её наличия будет невозможно. Данные то можно какие угодно подсунуть в таком случае нам. Причем если "снаружи" матрицы всё те же ощущения что и здесь , то в чем смысл вылезать из неё?

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 830
  • Рейтинг: +34/-2
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #22 : 11.05.2013 [02:09:57] »
Я думаю, что эмуляция - это такой художественный образ для иллюстрации принципа неопределенности. На самом деле, это свойство реальности.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 669
  • Рейтинг: +90/-2
  • Илья
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #23 : 11.05.2013 [04:20:17] »
Ф. Фармер "Мир Реки", или даже Р. Желязны "Хроники Амбера" - вполне себе модели, в которые можно верить. И они "обходят" парадокс Ферми. Измышления навроде Матрицы, что там вычислительных мощностей хватит - более сказочны, так как конкретизированы и вполне антинаучны. Если предположить, что более "первичный" мир, где моделируется наш - гораздо более сложный, тогда ещё куда ни шло. "Сон чёрного короля" Л. Кэролла всегда будет владеть умами, но без последствий для реальности (то есть это всё пустые измышления). Пока не удастся этого короля разбудить.


Что мешает думать, что мы живем в эмуляторе и он специально для нас сделан. Причем это не некий абсолют рассчитывающий состояние всех атомов во все моменты, а вещь скажем так - событийно ориентированная.

Солипсизм - философская концепция, которая принципиально не поддается фальсификации. Безусловно, можно думать, что все вокруг - лишь затянувшийся сон какого-нибудь "мозга Больцмана", но зачем? Какую пользу и какой позитивный смысл можно извлечь из этой концепции?
Аналогично с Матрицей. Допустим, Вы правы. Ну и что дальше? Как это проверить? И главное - какое это имеет отношение к заявленной теме (редкости абиогенеза и нашего возможного одиночества)?
Солипсизм - это более крайняя концепция, чем любые сказки. Это полное отрицание реальности, то есть никакой не "мозг Больцмана", а именно осознание себя "чёрным королём". Весь мир - лишь "мой", личный, а не кого-то другого, сон. Эта концепция непроверяема, да. И хорошо показывает бессмысленность данной темы. Как апеллирование к парадоксу Ферми, так и возможные методы "проверки реальности". Мало ли что может присниться.

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 125
  • Рейтинг: +64/-8
  • Outfitter hypervisor
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #24 : 11.05.2013 [07:15:28] »
При чем тут предыдущее перенесенное из совсем др темы мое сообщение и какая то матрица? Я отвечал в другой теме и по вопросу стартопика, а не на бредсивкобыл.
Это можно как то исправить? http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,107431.msg2413070.html#msg2413070
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Онлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 12 166
  • Рейтинг: +145/-60
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #25 : 11.05.2013 [08:24:47] »
делай новое сообщение в той теме..
А здесь анулируйся.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 2 854
  • Рейтинг: +195/-1
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #26 : 11.05.2013 [13:09:38] »
Андрей Пальянов об искусственной жизни
Создать цифровой аналог живого организма сложно по двум причинам. Во-первых, это непростая задача чисто технически. Во-вторых, существ, в нервной системе которых биологи разобрались в той степени, чтобы можно было говорить о каких-либо моделях, почти нет. Научный сотрудник Института систем информатики им. А.П. Ершова СО РАН Андрей Пальянов, руководивший моделированием C. elegans, рассказал об этом проекте.

...Создать модель "нервной системы в вакууме" совсем не так интересно и плодотворно, как смоделировать одновременно совокупность взаимосвязанных систем - нервной, мышечной и сенсорной на базе гибкого каркаса тела, помещенного в виртуальное окружение - физический симулятор.
Это позволит нервной системе получать от окружения реалистичный сенсорный ввод, меняющийся в ответ на действия самого червя, которые будут осуществляться в результате активности мышечной системы, управляемой в свою очередь нервной системой. А с помощью модуля 3D-визуализации исследователи могут наблюдать как саму нейронную и мышечную активность в мельчайших деталях, так и ее результат - поведение виртуальной нематоды...

...Цель - создание первого в мире виртуального организма, управляемого электронной копией его биологической нейронной сети. На примере этого простого организма мы хотим выяснить, даёт ли копия нервной системы, построенная на основе коннектома организма (совокупности данных, описывающих все его нейроны и межнейронные связи), такое же поведение в ряде тестовых ситуаций, как и оригинал; насколько близко к реальности наше понимание принципов, в соответствии с которыми функционируют нейроны и нейронные системы, нет ли необходимости существенно пересматривать концепцию...

...По большому счёту, у нас не было выбора. C. elegans - единственный на сегодняшний день организм, для которого известен весь или почти весь коннектом - совокупность нейронов, межнейронных и нейро-мышечных связей, клеток-сенсоров и ряда параметров, описывающих эти системы. Других столь же изученных в этом плане организмов просто нет. Нобелевский лауреат 2002 года Дж. Сальстон, получивший премию как раз за работу в этой области, недаром сказал о нём: "Когда мы разгадаем червя - мы поймем жизнь"...

...До 1990 года никто не рассматривал всерьез способность C. elegans к пластичности поведения и использование опыта для обучения, однако затем в результате ряда работ мнение учёных на этот счёт значительно поменялось. Начиная с первой работы, посвящённой обучению и памяти у C. elegans, было показано, что нервная система этой нематоды не является столь неизменной в ходе жизни организма, как поначалу казалось. Напротив, оказалось, что она спроектирована природой как миниатюрный, но при этом идеально отточенный механизм для извлечения опыта, запоминания и обучения на основе сигналов от механо-, хемо- и терморецепторов, посредством которых нематода воспринимает окружающую среду.
Недавно было также обнаружено, что, несмотря на отсутствие глаз, C. elegans реагирует на изменение освещённости, и учёные даже обнаружили несколько нейронов, связанных с обработкой этих сигналов.  Нематода может обучаться: приближаться или, наоборот, избегать источников вкуса, запаха или изменений температуры, которые на основе прежнего опыта позволяют прогнозировать наличие или отсутствие еды. Также червь проявляет ассоциативные формы обучения, такие, как выработка классического и дифференцированного условного рефлекса, и обладает способностями к краткосрочной и долгосрочной памяти (Catharine H. Rankin. Current Biology. 2004).
В соответствии с текущими представлениями считается, что нервная система любой взрослой особи одного из полов неизменно содержит 302 нейрона и образования новых, даже в результате обучения, не происходит. Однако эти наблюдения не исключают образования новых межнейронных связей и перенастройки параметров уже существующих. Как именно это происходит, ещё предстоит выяснить, как посредством экспериментальной работы, так и с помощью компьютерного моделирования.
Данные о структуре нервной системы, используемые в симуляторе, соответствуют взрослой особи, которая была подвергнута оцифровке, и должны содержать в себе все базовые поведенческие программы, в соответствии с которыми виртуальный C. elegans должен вести себя правдоподобно. Однако описанные выше способности к обучению "заработают" только в том случае, если удастся выявить стоящие за ними механизмы и дополнить ими модель...

...В результате работы над проектом планируется изучить, проанализировать и воспроизвести нейронные механизмы C. elegans, лишь малая часть которых на сегодняшний день понята и объяснена, выяснить, возможно ли на основе современных моделей биологического нейрона получить поведение "виртуального" организма, близкое к оригиналу, и тем самым заложить фундамент для моделирования и изучения нервной системы значительно более сложных существ.
Вероятно, в результате изучения и анализа принципов работы нервной системы на разных иерархических уровнях удастся выявить устойчивые функциональные нейронные паттерны, которые в перспективе могут быть использованы для проектирования искусственных нейронных сетей нового поколения, основанных на биологических прообразах. Таким образом, проект может представлять значительный интерес для областей науки, связанных с нейробиологией, кибернетикой и искусственным интеллектом.
Ещё более глобальные размышления могут носить лишь характер прогноза и относятся скорее к области научной фантастики. Центральной целью исследований в рассматриваемой нами области является разработка научно-технологической базы, достаточной для того, чтобы создать действующую цифровую копию человеческого мозга, функционирующую и обладающую сознанием, как и оригинал.
Дальнейшие перспективы оценить сложнее, однако если принять возможность существования личности человека в цифровом виде, то это автоматически приводит к возможности неограниченной продолжительности жизни, решению проблемы "телепортации", которая в этом случае сведётся к копированию "электронного мозга" по сети в нужную точку планеты (а значит, одновременно решается проблема пробок наравне с угрозой истощения запасов топлива), и возможности неограниченного увеличения интеллектуальных возможностей посредством рукотворной модификации архитектуры собственного мозга наиболее одарёнными его обладателями или специализированными фирмами...

Building a digital life form: OpenWorm, Open Source
http://www.openworm.org/ - цифровой червь: проект создания виртуального живого организма. Целью проекта является создание первой компьютерной модели, имитирующей поведение каждой клетки организма нематоды Caenorhabditis elegans.
Разработчики надеются, что им удастся точно смоделировать сложные формы поведения животного. Виртуальный червь будет самостоятельно питаться, искать партнеров, прятаться от хищников – другими словами, вести себя совсем как настоящий.
Свободноживущая нематода Caenorhabditis elegans – одно из самых хорошо изученных живых существ. Ученые используют этого червя в качестве модельного организма для исследования развития животных, в том числе развития нервной системы. Нематода имеет очень простую нервную систему и удобна для проведения генетических анализов.
Но, несмотря на простоту нематоды, решить поставленную задачу совсем не просто. Разработчики выделили пять параллельных направлений работы: описание нервных связей на языке NeuroML, моделирующая платформа Geppetto, браузер OpenWorm, моделирование гидромеханики и оптимизационный модуль. О сложности задачи говорит, например, необходимость описать в формате NeuroML многосвязную сеть из всех 302 нейронов нематоды, включающую синапсы и ионные каналы каждого из них.
Как считают авторы проекта, эта работа станет первым шагом на пути создания виртуальных существ, точно имитирующих биологические организмы. По их мнению, до тех пор, пока наука неспособна создать компьютерную модель червя – хорошо изученного в биологии организма, у нее не будет шанса понять более сложные объекты – такие, как человеческий мозг.
Исходные коды, данные и модели проекта OpenWorm будут свободно доступны под лицензией MIT.
« Последнее редактирование: 11.05.2013 [13:16:40] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 15 872
  • Рейтинг: +333/-10
  • философ-экспериментатор
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #27 : 11.05.2013 [15:18:03] »
вселенная -- "компьютер" "эмулирующий" сам себя. ::)
картинка, порой помогающая разглядеть "взаимоотношения" энергии-вещества и "информации"
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Космический мусор

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +173/-7
  • Жить на такой планете- зря время терять! И. Ильф.
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #28 : 11.05.2013 [15:42:54] »
Никто, наверное, не будет спорить с тем что отсутствие каких либо признаков разумной деятельности вне нашей планеты - весьма важный факт.
Не мене важный факт в подтверждение альтернативной "гипотезы зоопарка" - отсутствие признаков разумной деятельности НА нашей планете. ИМХО.
Астрономия учит нас, как правильно пользоваться солнцем и планетами.
(Стивен Ликок)

Оффлайн Космический мусор

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +173/-7
  • Жить на такой планете- зря время терять! И. Ильф.
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #29 : 11.05.2013 [15:54:06] »
Аналогично с Матрицей. Допустим, Вы правы. Ну и что дальше? Как это проверить?
Думаю, никак. Это еще до братьев Вачовски граф Лев наш Толстой пытался проверить. Помните как он крадучись выходил из своего кабинета, а потом резко врывался в него? Все пытался поймать момент когда в кабинете появиться письменный стол, который, как он думал, существует лишь в его воображении.
Астрономия учит нас, как правильно пользоваться солнцем и планетами.
(Стивен Ликок)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 261
  • Рейтинг: +318/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #30 : 11.05.2013 [17:40:46] »
Это еще до братьев Вачовски граф Лев наш Толстой пытался проверить. Помните как он крадучись выходил из своего кабинета, а потом резко врывался в него? Все пытался поймать момент когда в кабинете появиться письменный стол, который, как он думал, существует лишь в его воображении.

Когда мне было лет 7 или 8, мой друг детства Рома глубоко поразил меня рассказом о том, что иногда резко оборачивается, чтобы увидеть, какова его комната на самом деле, когда на нее никто не смотрит :) Так что, видимо, эта идея приходит в голову разным людям независимо.

Помню, мне все это было глубоко чуждо. Я с детства была железобетонно уверена в объективности окружающего мира :)

Оффлайн Космический мусор

  • *****
  • Сообщений: 3 102
  • Рейтинг: +173/-7
  • Жить на такой планете- зря время терять! И. Ильф.
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #31 : 11.05.2013 [17:47:58] »
Это еще до братьев Вачовски граф Лев наш Толстой пытался проверить. Помните как он крадучись выходил из своего кабинета, а потом резко врывался в него? Все пытался поймать момент когда в кабинете появиться письменный стол, который, как он думал, существует лишь в его воображении.

 Я с детства была железобетонно уверена в объективности окружающего мира :)
Да я тоже. Только результат был противоположным.
Я в детстве часто претворялся спящим, а потом резко поворачивался и заглядывал под кровать чтобы увидеть эту пресловутую бабайку.
Так я и потерял веру в объективность этого мира.
Астрономия учит нас, как правильно пользоваться солнцем и планетами.
(Стивен Ликок)

Оффлайн StepanovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Рейтинг: +18/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #32 : 11.05.2013 [19:47:06] »
Нужно заметить, также нет основания полагать, что те кто создал наш ГЭ - существа высшего порядка, вполне возможно, к примеру, что это двумерные существа. Мы же может заложить в эмуляторе пятимерное пространство с пятимерными объектами, именно для того чтобы лучше понять, что будет происходить.
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 830
  • Рейтинг: +34/-2
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #33 : 11.05.2013 [20:19:47] »
Я с детства была железобетонно уверена в объективности окружающего мира :)
Наивный реализм

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Рейтинг: +39/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #34 : 11.05.2013 [20:22:58] »
Дальнейшие перспективы оценить сложнее, однако если принять возможность существования личности человека в цифровом виде, то это автоматически приводит к возможности неограниченной продолжительности жизни, решению проблемы "телепортации", которая в этом случае сведётся к копированию "электронного мозга" по сети в нужную точку планеты (а значит, одновременно решается проблема пробок наравне с угрозой истощения запасов топлива), и возможности неограниченного увеличения интеллектуальных возможностей посредством рукотворной модификации архитектуры собственного мозга наиболее одарёнными его обладателями или специализированными фирмами...
Неограниченной продолжительности жизни чего? Мне так на мою копию глубоко наплевать. Ну и копии на меня должно тоже быть наплевать, раз она мыслит так же как я. Каждый сам за себя.  У меня своё сознание есть , которое таким образом неограниченно существовать не будет. Другая форма жизни возможно, но не надо тешить себя мыслями , что таким образом можно продлить чью либо жизнь.

Оффлайн MC Именем

  • *****
  • Сообщений: 2 066
  • Рейтинг: +109/-7
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #35 : 11.05.2013 [20:28:36] »
У меня своё сознание есть , которое таким образом неограниченно существовать не будет.
"У меня" - это кто или что? Вообще - вся эта фраза в цитате является ли осознанием сознания, или проскочило мимо него?
平和主

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Рейтинг: +39/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #36 : 11.05.2013 [20:30:04] »
У меня это у меня. Если сделают мою копию в цифровом виде,она будет думать так же как я, но мы оба будем автномными единицами. И если мне для моего выживания надо будет разделаться со свой копией, сделаю это не моргнув глазом, так же как и копия со мной. А когда я помру и копия останется жить, то это буду не я, а моя копия- новая форма жизни , которая имеет мои воспоминания и думает сходным образом. И ничего более того.

Оффлайн MC Именем

  • *****
  • Сообщений: 2 066
  • Рейтинг: +109/-7
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #37 : 11.05.2013 [20:40:03] »
У меня это у меня. Если сделают мою копию в цифровом виде,она будет думать так же как я, но мы оба будем автномными единицами. И если мне для моего выживания надо будет разделаться со свой копией, сделаю это не моргнув глазом, так же как и копия со мной. А когда я помру и копия останется жить, то это буду не я, а моя копия- новая форма жизни , которая имеет мои воспоминания и думает сходным образом. И ничего более того.
Так весь РНК-мир живет по этому принципу. И в этом плане бессмертны. Вот допустим создали цифровых копий Сергея Павловича Королева перед гулагом. С его стремлением создать ракету. Часть копий погибли, а одна из выживших ракету все-таки создала. Исполнилась ли мечта единичного сознания, или нет?
平和主

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 262
  • Рейтинг: +39/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #38 : 11.05.2013 [20:41:07] »
Мне то что с этого?) Я в том плане, что в оцифрованном виде мне моя копия не нужна. Что мне с того, что она жить будет?

Оффлайн MC Именем

  • *****
  • Сообщений: 2 066
  • Рейтинг: +109/-7
  • Мне нравится этот форум!
Re: Вселенский эмулятор (матрица)
« Ответ #39 : 11.05.2013 [20:42:36] »
Мне то что с этого?) Я в том плане, что в оцифрованном виде мне моя копия не нужна. Что мне с того, что она жить будет?
У тебя просто нет мечт. Ты уныл и пуст.
平和主