Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксперименты Шноля  (Прочитано 113261 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #20 : 25 Сен 2010 [02:08:09] »
Меня смутило, что он обмолвился, что  "тут ожидают распределения Максвелла-Больцмана".    Но как тут может быть распределения Максвелла-Больцмана если речь идет о белках. Это либо жидкость, либо аморфное тело, либо  ЖК-фаза, а то и смесь фаз
Сказать точнее не могу, ибо он все обще и обще. Но точно не газ,  так почему же он ожидал  распределения Максвелла-Больцмана?

Оффлайн farks

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от farks
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #21 : 25 Сен 2010 [20:06:15] »
Цитата
кривые сравнивались, наблюдалась одинаковая картинка распределения.
Все претензии как раз к методу сравнения! А метод этот называется "на глаз", и никаким другим они не пользуются. А человек, как известно - источник ошибок ;). Поэтому, пока не будет достоверного метода сравнения (без человеческого фактора), результаты официальной наукой не будут признаны.
Кривые строились по одним и тем же формулам, чистая математика, а не признают Шноля совсем по другой причине.

Шноль, сам того не ведая, создал серьезную научную базу для астрологии, которая не признается официальной наукой в принципе. Признать работы Шноля, значит признать астрологию, хотя бы в части влияния даты рождения человека на определенные его качества. Вот и вся арифметика.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #22 : 25 Сен 2010 [20:48:28] »
Кривые строились по одним и тем же формулам, чистая математика
Я так понимаю, что кривые  - это экспериментальные данные.   Какие он там формулы использует, если он против методов усреднения данных?
Кроме того, я так понимаю, что у народа  претензии не к кривым, а к их сравнению.
 
Цитата
Признать работы Шноля, значит признать астрологию
,
Влияние времен года на многие параметры  жизни человека признано  ;).    На признание астрологии это никак не повлияло.   Ибо астрология утверждает несколько иное.

Оффлайн farks

  • ****
  • Сообщений: 385
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от farks
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #23 : 26 Сен 2010 [00:45:35] »
Разница в 2 часа 20 минут, о чем я говорил выше, слишком маленький промежуток времени, чтобы хоть как-то привязаться к временам года. Поэтому, не занимайтесь, пожалуйста, демагогией.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #24 : 26 Сен 2010 [01:56:44] »
Разница в 2 часа 20 минут, о чем я говорил выше, слишком маленький промежуток времени, чтобы хоть как-то привязаться к временам года. Поэтому, не занимайтесь, пожалуйста, демагогией.
   Астрология говорит не о связи  каких-то событий с датами, а о связи даты рождения с дальнейшей судьбой.   Поэтому  с самого начала астрология тут лишняя.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #25 : 05 Ноя 2010 [08:30:26] »
Для повышения качества  дискусии желательно ознакомиться с книгой Шноля «Космофизические факторы в случайных процессах». Полный текст есть в Интернете http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shnoll_kosmofizich.pdf
AGP

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 21
    • Сообщения от IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #26 : 24 Ноя 2010 [10:36:21] »
Нет, подразумевалась другая помощь.
Как утверждают противники Шноля, самый большой минус у него - ручная обработка данных. Мол, если обработать на компе, ничего этого не будет. Возражение Шноля (и Ваши) - нужна сложная программа распознавания образов, мы ее сделать не можем.

Вот я о чем. Если Вы пришлите мне несколько десятков кривых, где, как Вы утверждаете, есть эффект Шноля, я смогу сказать Вам что-то внятное о возможности совместной разработки такой программы.

Шноль утверждает, что эффект есть везде. Однако наличие эффекта - не безусловное, а вероятностное. Т.е., например, "эффект ближней зоны" есть не всегда, а имеет высокую вероятность появления. Чтобы говорить о наличии, или отсутствии такого эффекта, нужно перелопатить большооой объем данных.

- Если кого-нибудь интересуют данные наблюдений альфа-распада для анализа, могу предложить свои материалы. Четырехканальная установка с полупроводниковыми детекторами одновременно фиксировала моменты попадания альфа-частиц на четыре ППД от четырех источников 241Am с активностью около 272 событий в сек по каждому каналу. Отсчеты по общему таймеру с кварцевым генератором с разрешением 4 микросекунды (для перевода в микросекунды отсчеты по таймеру нужно умножить на 4) 6-часовыми секциями записывались в отдельный файл по каждому каналу. Естественная коллимация около 20-25 град. Направление - на запад. Данные записывались в СПб непрерывно с 10 января по 2 февраля 2007 г. Всего имеется 26 Гб файлов. В архиве 7-zip помещаются на одном DVD. ВременнЫе ряды РР (отсчеты по таймеру) можно легко преобразовать в любой формат. Вышлю по почте всем желающим. Сообщите свой почтовый адрес по e-mail, или в личку.

Обработка данных методом вейвлет-анализа (утилита для вычисления WBRCM, Wavelet Based Robust Coherence Measure, дфмн Любушин А.А. ИФЗ РАН, отображение в Grapher, Golden Software) показывает наличие общей причины, воздействующей на четыре канала.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #27 : 24 Ноя 2010 [14:02:30] »
По просьбе Александра Белорукова (см. тему «Космическая ритмика и необычные воздействия») даю в приложении результаты  измерений альфа и бета радиоактивности с интервалом 1 год. Этих данных достаточно для анализа на наличие сходства в гистограммах в ближней зоне, с интервалами около 1 месяца и 1 год. Можно сопоставить результаты от альфа и бета источников, а также результаты, полученные от одного источника различными детекторами.
AGP

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #28 : 24 Ноя 2010 [14:04:41] »
Дополнительно прилагаю разработанную соратниками Шноля программу, облегчающую обработку рядов данных
AGP

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #29 : 29 Ноя 2010 [00:03:01] »
Дополнительно прилагаю разработанную соратниками Шноля программу, облегчающую обработку рядов данных

Уважаемый AGP,

мне хотелось увидеть не километры цифр, а десяток-другой ГРАФИКОВ, убедительно подтверждающих гипотезу Шноля. Именно графиков, а не тысячи цифр, что Вы выложили. У многих (у меня в том числе) есть сомнения в существовании эффекта Шноля.

Потом можно было бы обсудить методологию постановки экспериментов - на "Горизонтах" тусуется несколько хороших экспериментаторов.

И если окажется, что все ОК - тогда уж замахиваться на фундамент современной физики. 

Ведь фактически теория Шноля (если она верна) является научным обоснованием астрологии.
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #30 : 29 Ноя 2010 [05:08:14] »
Ведь фактически теория Шноля (если она верна) является научным обоснованием астрологии.

Это каким же боком?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #31 : 29 Ноя 2010 [17:36:46] »
Дополнительно прилагаю разработанную соратниками Шноля программу, облегчающую обработку рядов данных

Уважаемый AGP,
мне хотелось увидеть не километры цифр, а десяток-другой ГРАФИКОВ, убедительно подтверждающих гипотезу Шноля. Именно графиков, а не тысячи цифр, что Вы выложили. У многих (у меня в том числе) есть сомнения в существовании эффекта Шноля.

...Ведь фактически теория Шноля (если она верна) является научным обоснованием астрологии.

Уважаемый Александр!
Чтобы убедиться в наличии или отсутствии эффекта Шноля, надо просмотреть не десяток-другой графиков, а хотя бы несколько тысяч. Понятно, что столько картинок переслать нереально. Но можно  воспользоваться приложенной программой и получить из  «километров цифр» (результатов последовательных измерений радиоактивности)  столько гистограмм, сколько необходимо.  Даны первичные, никем не искаженные данные. Так что если хотите проверить Шноля – Вам и карты в руки. Но придется, конечно, потрудиться.

Замечу, что никакой теории  у Шноля нет, а есть только выводы из огромного массива экспериментов. Эффект, по-моему, загадочен, и  для его объяснения нужны какие-то новые подходы.
AGP

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #32 : 29 Ноя 2010 [19:06:15] »
Ведь фактически теория Шноля (если она верна) является научным обоснованием астрологии.

Это каким же боком?

Это мнение самого Шноля, высказанное им в одном из его выступлений. Я, впрочем, его разделяю, при условии, что эффект Шноля существует не только в его воображении.
Логика такая.

Шноль утверждает, что с небес на Землю падает излучение неизвестной природы, которое влияет абсолютно на все процессы на Земле, включая даже радиоктивный распад (!). Причем, якобы выбросы на его гистограммах четко коррелируют с положением над точкой экспериментов ярких звезд (Сириуса и др.), Юпитера и других планет, Луны и Солнца.
Таким образом, это всепроникающее воздействие на вся и все, зависит только от расположения звезд и планет. По сути, то же утверждает и астрология - прошлое и будущее определяется положением звезд.
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #33 : 29 Ноя 2010 [20:53:01] »
Много раз был на докладах Шноля, но ничего похожего от него не слышал. Прочитайте книгу, указанную в ответе 25 (она есть в Интернете). Никто лучше Шноля не умеет так увлекательно писать не просто о науке, а о процессе научного исследования.  Если там найдете что-нибудь про падающее излучение или про астрологию, укажите это место.
AGP

Оффлайн a.belor

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 13
  • Александр
    • Сообщения от a.belor
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #34 : 29 Ноя 2010 [22:41:43] »
Много раз был на докладах Шноля, но ничего похожего от него не слышал. Прочитайте книгу, указанную в ответе 25 (она есть в Интернете). Никто лучше Шноля не умеет так увлекательно писать не просто о науке, а о процессе научного исследования.  Если там найдете что-нибудь про падающее излучение или про астрологию, укажите это место.

Уважаемый AGP!

Книжку Шноля я просматривал, ну и что?

Далее, насчет Вашего предложения самому проанализировать километры цифр, да еще с помощью чужой программы - Вы, наверное, издеваетесь? Хотя, как в анекдоте про таксиста и пассажира - если бы, говорит, издевался, попросил бы довести до соседнего подъезда с тремя остановками...  :)

Кто должен доказывать Вашу гипотезу (или гипотезу Шноля, которую Вы отстаиваете) - я или Вы?

Если Вы считаете, что я - позвольте считать наш диалог законченным.
Если бы звездное небо было видно только в одном месте на Земле, то к этому месту непрерывно шли бы толпы людей...

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #35 : 02 Дек 2010 [17:20:53] »
Замечу, что никакой теории  у Шноля нет, а есть только выводы из огромного массива экспериментов. Эффект, по-моему, загадочен, и  для его объяснения нужны какие-то новые подходы.
Вообще насколько я понимаю эксперимента нет. Ибо эксперимент это то, что воспроизводится.
 Кто-то кроме Шноля такие данные получил?

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #36 : 05 Дек 2010 [12:27:30] »
Чтобы результат эксперимента или наблюдения получил научное признание, воспроизводимость желательна, но не обязательна. Важнее всего возможность независимых проверок.
С позиций воспроизводимости, например, астрономия весьма уязвима.  Что это за наука, если исследуемые объекты можно наблюдать только ночью, да и то в безоблачную погоду? Или, к примеру, такой объект, как комета. Появилась и исчезла.
У Шноля как раз с воспроизводимостью все в порядке (если, конечно, его результаты не фальсификация, что крайне сомнительно).  Схожесть гистограмм в ближней зоне, ровно через сутки, через месяц, через год получается однозначно как для результатов собственных измерений радиоактивности и ряда других процессов, так и для данных, полученных иными экспериментаторами.
Проблема в том, что ни у кого, кроме Шноля и нескольких его сотрудников,  не хватает терпения проводить обработку этих данных, сопоставляя вид огромного числа картинок. И ведь ничто этому не мешает. Ну хоть бы кто-нибудь затратил неделю - другую и сказал: нет эффекта. Никто не хочет. Одни только разговоры. Вот и Александр Белоруков вроде бы вознамерился  убедиться в наличии эффекта Шноля. Если не веришь, так проверь. Но надо поработать.
AGP

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #37 : 05 Дек 2010 [13:09:43] »
Уважаемый AGP!
Насчет Вашего предложения самому проанализировать километры цифр, да еще с помощью чужой программы - Вы, наверное, издеваетесь?

Да, я не прав. Мне следовало предложить Вам создать экспериментальную установку, поработать хотя бы годик, получить «километры цифр», и обработать их по собственной программе. Вот это и была бы полноценная независимая проверка.

Цитата
Кто должен доказывать Вашу гипотезу (или гипотезу Шноля, которую Вы отстаиваете) - я или Вы?

Доказать можно теорему, а гипотезу можно подтвердить или опровергнуть экспериментами.
Причем, эксперименты человека, выдвинувшего гипотезу, не имеют большого научного значения. Для научного признания нужны независимые исследования, желательно с применением альтернативных методик.

  Исследования Шноля не совпадают с направлением моих работ и  «гипотезу Шноля» я не отстаиваю. Участвую в этой теме потому что эффект, если он действительно существует,  загадочен и потому крайне интересен. Отвлекаться от своих  работ ради Шноля не считаю целесообразным. Но готов помочь тому, кто  взялся бы за независимую проверку. Этот человек, подтвердив или опровергнув Шноля, имеет шанс сделать немалый вклад в науку.

AGP

Оффлайн SelenIT

  • *****
  • Сообщений: 792
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от SelenIT
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #38 : 05 Дек 2010 [19:26:08] »
Кто-то кроме Шноля такие данные получил?

В прошлом году определенный шум (в прессе как минимум) наделали эксперименты Дженкинса, Фишбаха и еще нескольких товарищей, у который вышла четкая годичная периодичность скорости рад. распада с размахом порядка 3%. Они связали это с расстоянием от Солнца, предполагая действие солнечных нейтрино. Правда, эта версия не подтверждается наблюдениями за радиоизотопной батарейкой "Кассини" (побывавшей в гораздо большем диапазоне расстояний от Солнца), лично я полагаю, что там всё-таки был неучтенный тепловой эффект (напр., разный коэф-т теплового расширения экспериментального и референсного образцов, влияющий на геометрию установки). Но сам экспериментальный факт периодической флуктуации - вот он...

Оффлайн AGP

  • ****
  • Сообщений: 390
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от AGP
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #39 : 05 Дек 2010 [23:01:21] »
Это не эксперименты Дженкинса, Фишбаха. Они, узнав что этот эффект существует, раскопали давно опубликованные данные  и выдвинули гипотезу  о том, что колебания радиоактивности с периодом 1 год и амплитудой около 0,1% связаны с меняющимся из-за изменения расстояния Солнце-Земля потоком солнечных нейтрино. Гипотеза эта не выдерживает критики.

Но в наличии эффекта трудно сомневаться. Обнаружен от был 30 лет назад, но почти никто не верил, что такое может быть,  до шумихи, поднятой Фишбахом. После этого колебания радиоактивности, которые считали ошибкой измерений, обнаружили во многих   разнообразных экспериментах. Причем, колеблется только бета радиоактивность, а альфа не колеблется (поэтому и нет эффекта на «Кассини»).
Обзоры на эту тему
arXiv:1004.1761v1  -  Researches of alpha and beta radioactivity at long-term observations
 http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/PeriodicRus.pdf - Периодические изменения скорости бета распадов.

Обсуждение этого эффекта идет на теме «Космические ритмы и необычные воздействия»
« Последнее редактирование: 06 Дек 2010 [00:35:24] от AGP »

AGP