разумная форма жизни в классе рептилий

[Rattus]

На страницу 2 этой темы не поднимались, наверное, сюда:

Читал, да. С одной стороны я просто подтверждаю некоторые высказанные там тезисы, с другой - не согласен с тем, что теплокровность не важна для разума. У нас есть целых две линии животных, независимо приобретших гомойотермию. И только они способны демонстрировать наиболее сложные формы поведения (что и обсепечило им подавляющее превосходство среди позвоночных на суше). С пойкилотермными вообще не сравнить даже близко.
Случайности здесь быть не может никак. В крайнем случае - это два следствия каких-то общеэволюционных решений, направленных на интенсификацию жизнедеятельности (типа двух раздельных кругов кровообращения).
Мышление - очень энергозатратный процесс, требующий очень большой биохимической эффективности, достигнуть которую можно только при поддержании постоянной оптимальной температуры. Более того - сама невозможность активной жизнедеятельности в широком диапазоне условий просто не создаст требований отбора к появлению сложного и широкоуниверсального регулятора.

[Прохожий]

Для условий Африки такой ДиноСапиенс вполне мог существовать без терморегуляциии своего организма.

[ivanij]

Для условий Африки такой ДиноСапиенс вполне мог существовать без терморегуляциии своего организма.

  Дело не только в этом.

 

У нас есть целых две линии животных, независимо приобретших гомойотермию. И только они способны демонстрировать наиболее сложные формы поведения (что и обсепечило им подавляющее превосходство среди позвоночных на суше). С пойкилотермными вообще не сравнить даже близко.
Случайности здесь быть не может никак. В крайнем случае - это два следствия каких-то общеэволюционных решений, направленных на интенсификацию жизнедеятельности (типа двух раздельных кругов кровообращения).
Мышление - очень энергозатратный процесс, требующий очень большой биохимической эффективности, достигнуть которую можно только при поддержании постоянной оптимальной температуры. Более того - сама невозможность активной жизнедеятельности в широком диапазоне условий просто не создаст требований отбора к появлению сложного и широкоуниверсального регулятора.

  Есть и другие, более строгие источники, указывающие на то, что череп подобного существа находился на пути формирования сложного мозга. Как это можно установить я не знаю, но читал где-то, что у этого стенохиозавра со временем мог получиться мозг с многочисленными извилинами, как у сложных животных и человека.

[Константин ВАРБ]

Среди современных - да.

Так тема начиналась, вроде, с вопроса может ли развиться разум у рептилий вообще, а не во времена наших динозавров.

Так уже развился
В новостях этого года:
Змея дружит с хомячком, крокодилы охотятся на птиц во время гнездования кладя себе га голову ветки-приманки. Разве это не проявление зачатков разумности.
Теплокровность с одной стороны она конечно в плюс, хотя осьминоги обходятся, но она же и накладывает значительные объёмно-массовые ограничения на питание.
То есть разумные рептилии больше бы думали и меньше суетились.
То есть вели бы себя по отношению к млекам и птицам как пауки к насекомым.
Но они так себя и ведут. (Охота крокодилов на быков вполне "человечна").

[Roman444]

 Вообще сугубо мое мнение разум может проявится в любой форме бытия и  разум во вселенной это обыденное дело .а не бред .что мы одиноки во вселенной .

[Rattus]

рокодилы охотятся на птиц во время гнездования кладя себе га голову ветки-приманки. Разве это не проявление зачатков разумности.

Разве что разумности их генофонда как субстрата для формирования "условного эволюционного рефлекса". Каковой демонстрируют даже бактерии. Что, кстати, скорее всего вполне укладывается и в уравнение Висснер-Гросса и в гораздо более старое понятие "гомеостата второго рода" из Суммы Технологии С.Лема (причём у бактерий он эту способность тоже предвидел, но позже).

[Nucleosome]

То есть разумные рептилии больше бы думали и меньше суетились.

вообще подход странный в связи с этим:

И в обще класса рептилий не существует...

это просто корень амниот, да и то с оговорками:

А вот млекопитающие это ошибка эволюции...Сейчас поясню почему...Они произошли от "полурептилий"... у которых даже кожа от потери воды плохо защищала...

ну ошибок у эволюции не бывает, но то, что наши предки не были рептилиями в современном смысле слова - да. и потовые железы - в самом деле анахронизм времён Палеозоя, восходящий к амфибиям, но так уж повелось... если к этому ещё приплести птиц, то вообще получится не пойми что, а не группа. то есть - рептилия может стать в общем-то кем угодно.

А соединенные мозолистым телом полушария тогда откуда взялись?

так пузыри на трубки и перетяжка между ними.

что невозможно при обычном откладывании яиц.

очень странно. ну вот вылуплялилсь бы дети из яиц. и дальше росли бы. и что? яйца могут быть очень велики по отношению к телу - посмотрите на киви.

как пауки к насекомым.

есть насекомые которые охотятся на пауков. некоторые осы. и вообще что-то аналогии не понял - ну да, рептилии в основном хищники как и паукообразные, но млекопитающие и насекомые бывают самые разные и хотя может в целом растительноядных среди них больше (что вообще понятно - их вообще больше), но какие бы то ни было общие закономерности будут тут очень расплывчаты.

[Константин ВАРБ]

То есть разумные рептилии больше бы думали и меньше суетились.

вообще подход странный в связи с этим:

И в обще класса рептилий не существует...

это просто корень амниот

как пауки к насекомым.

и вообще что-то аналогии не понял

Я отвечал о рептилиях не в том ключе как могли бы развиться амниоты, как нибудь иначе из каких нибудь боковых ветвей; а в вульгарном смысле как понимает обыватель, то есть классические ящерообразные (гады). 
Можно и без амниот даже обойтись, те же саламандры или тунцовые.
С определённого уровня напряжённости биосферы,  виды вынуждены "умнеть".  И упомянул два примера.
===
Теплокровность даёт как плюсы так и минусы.
Прежде всего более жёсткий предел по объёмно массовому равновесию.
Киви тут наверное как и приматы предел. Как раз для живорождения по массе теоретически у хладнокровных меньше ограничений. (Хотя теплокровность к живорождению или высиживанию вынуждает. (Интересно как разрешает это рыба - луна?) )
Но ограничение по объёмно массовому равновесию вынуждает курочку клевать по зёрнышку так что весь двор в говне.
То есть разумные гады могли бы питаться редко, а охотиться за счёт интеллекта, ну например заговаривая умными речами бандерлогов.
 И они бы сами прыгали бы в рот как галушки или лягушки.
И эту особенность жизни и охоты многих рептилий человек подметил ещё в глубокой древности.

[Проходящий Кот]

А зачем им ум --- им и так хорошо!!!

[hexagon]

Нифига не рудименты

Просто хватать лапами этого мало нужны развитые руки как у обезьян а чтобы делать предметы  самому нужен и мозг развитый.

[Проходящий Кот]

......

что невозможно при обычном откладывании яиц.

очень странно. ну вот вылуплялилсь бы дети из яиц. и дальше росли бы. и что? яйца могут быть очень велики по отношению к телу - посмотрите на киви
........

Так это ваша давнишняя идея....

[Nucleosome]

Так это ваша давнишняя идея...

это не идея, это просто непринятие сущностей сверх надобности - коль скоро связи с культруной приемственностью не видно, нечего её и придумывать. тут кстати я и про потовые железы писал и ровно то же, что и сейчас...

он рыться не имел охоты в хронологической пыли, но дней минувших анекдоты от Ромула до наших дней хранил он в памяти своей.

про вас только вторая часть цитаты.(написал по памяти, помните откуда?)

[viesis]

и потовые железы - в самом деле анахронизм времён Палеозоя, восходящий к амфибиям, но так уж повелось...

Не понял, а как избыточное тепло отводить?

[Nucleosome]

а как избыточное тепло отводить?

на слона посмотрите. да или на собаку хотя бы

[viesis]

а как избыточное тепло отводить?

на слона посмотрите. да или на собаку хотя бы

Слонам от кого то или за кем то бегать не надо, а собаки известны плохой переносимостью жары.

[Nucleosome]

а собаки известны плохой переносимостью жары

помню ходил с лайкой по Болонье в августе, когда было за 35, да ей было жарче, чем мне, но пару часов вполне ходили... и это с её-то шерстью. ну и есть такие как львы например, они конечно в основном ночные, но и люди сиесту не просто так придумали

[viesis]

а собаки известны плохой переносимостью жары

помню ходил с лайкой по Болонье в августе, когда было за 35, да ей было жарче, чем мне, но пару часов вполне ходили... и это с её-то шерстью. ну и есть такие как львы например, они конечно в основном ночные, но и люди сиесту не просто так придумали

А в чем вообще проблема- если потовые железы не ухудшают функционал кожи и дают средство терморегуляции, то почему бы им не быть?

[Nucleosome]

если потовые железы не ухудшают функционал кожи

снижают в том смысле что создают благоприятную среду для грибков и прочих. кожные железы нужны если кто своим телом пробивает ходы - как дождевые черви или гимнофионы (рептилии такие без конечностей), если кожа - крайне важна для дыхания - амфибии вообще, но последнее возможно только при полуводном образе жизни - иначе высохнет всё, в линии синапсид несмотря на отсутвие этих двух кожные жезелезы уцелели... при этом существа эти вряд ли были очень большие и наверно ночные (среди млекопитающих ночных вообще большинство и теперь) поэтому почему это осталось не совсем ясны - может клещи донимали сильнее (когда чешуя им как-то проще прятаться), чем грибки...

[EvilShurik]

Троодоны вполне могли стать разумными. Для этого у них было из биологии организма всё - и крупный мозг, который можно развивать далее, теплокровность, манипуляторные передние конечности.
А вот чего не было, - так это особой экосистемы, наподобие той, в которую попали предки человека. Но для троодонов экосистема аналогичная той, что "выковала" человека, была бы слишком благоприятной. Нужно было что-то пожёстче, что сделало бы развитие мозга и орудийной деятельности единственным гарантом выживания вида.
Троодонам в отношении этого не повезло. Когда астероид прихлопнул меловую экосистему, у них было слишком мало мозгов, чтобы обернуть глобальный кризис себе на пользу.

[Nucleosome]

и всюду торчит эта прихлопнута астероидом экосистема мезозоя...