Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Метод образование спиральных галактик?  (Прочитано 18453 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
   Могут ли рукава галактики образоваться из материала двух джетов, когда-то выброшенных из центра галактики в противоположных направлениях, затем "озвездившихся" и летящих по инерции?   ;)  :D
   При этом центр галактики вращается, поэтому джеты летят продолжают вылетать в разных направлениях и составляют видимые искривленные рукава. Поэтому скорость звезд в рукавах примерно одинакова. А гравитация центра оказывает достаточно малое воздействие (10% от того, что мы ожидаем при круговом вращении).
« Последнее редактирование: 05 Окт 2005 [18:54:01] от Che »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Интересно прикинуть энергию выброса -- с учетом массы рукавов...
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Добрый день.
Как тогда по вашему образуются галактики с большим колличеством рукавов? Серия выбросов?
Как тогда образовались звезды вне рукавов? Движение звезд вне рукавов происходит по другим правилам?
И вообще, имеем нечто в ценре галактики выбрасывающее по сторонам материал для "озвездения", а до того галактика была пустая? Откуда взялись эти супер объекты, чтобы "озвездить" галактики.?
Уважаемый Che вам придется сначала ответить на подобные вопросы.
ing

bob

  • Гость
Кстати, Амбарцумян в раннем творчестве так и писал. У него образование всех структур вселенной шло путём каскада распадов сверхплотных объектов. С тех пор научная мода сменилась несколько раз...

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Как тогда по вашему образуются галактики с большим колличеством рукавов? Серия выбросов?
  Я же не говорю, что это единственный способ образования галактик. Вы же знаете, что один и тот же эффект может получаться при разных процессах, хотя неоднократное повторение выбросов как в виде джетов, так и распыленых облаков вполне возможно. Кстати, перемычка у иногих галактик - это остатки типичного джета.
Цитата
Как тогда образовались звезды вне рукавов? Движение звезд вне рукавов происходит по другим правилам?
  Разве выброс джета идет строго по некоторому лучу или цилиндру? Конечно, есть различные потоки вне основного ствола джета, есть также облака газа, в которых потоки быстрых частиц могут образовать центры конденсации, провоцирующие рождение звезд. Поэтому движение звезд вне рукавов может отличаться от движения звезд в рукавах. (Кстати, интересно узнать действительные скорости звезд вне рукавов).
Цитата
И вообще, имеем нечто в ценре галактики выбрасывающее по сторонам материал для "озвездения", а до того галактика была пустая?
  Почему бы не предположить "вечное" существование галактик с периодическим переходом в разные типы: шаровые, эллиптические, спиральные... Ведь галактика может разбросать часть своего материала, но может и собрать материал из своих окрестностей. Конечно, часть галактик может "умирать".
Цитата
Откуда взялись эти супер объекты, чтобы "озвездить" галактики.?

Но галактика может и рождаться:
- Из вещества, выброшенного другими галактиками.
- Из столкновения суперэнергичных частиц. (Помните, раньше была такая гипотеза возникновения Вселенной. Так вот, для всей вселенной не надо, а для одной галактики - почему нет? Пространство-то уже существует, в котором происходят столкновения частиц.)

Ernest

  • Гость
Цитата
Кстати, перемычка у иногих галактик - это остатки типичного джета.
Говорят, что спирали с перемычкой - это гибриды эллиптических и спиральных галактик, центральная часть которых - перемычка - населена типичным для эллиптических галактик звездным населением, бедна пылью и газом. Так что перемычка и спирали нечто настолько противоположное, что не стоит их связывать генетически.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Цитата
Кстати, перемычка у иногих галактик - это остатки типичного джета.
Говорят, что спирали с перемычкой - это гибриды эллиптических и спиральных галактик, центральная часть которых - перемычка - населена типичным для эллиптических галактик звездным населением, бедна пылью и газом. Так что перемычка и спирали нечто настолько противоположное, что не стоит их связывать генетически.
Уже хорошо то, что гибриды. То есть, есть связь (или переход) между типами галактик. и типичность населения - хорошо. А бедность пылью и газом объясняется (с учетом большого возраста перемычки) и близостью к мощныму пылесосу в центре, и мощным ветром из центра.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Вот пример разлета ветвей
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1208394
Здесь быстрые звезды сумели отлететь достаточно далеко, но прекратили удаление, медленные звезды вернулись обратно, и только отдельные звезды продолжают вылетать к внешнему ободу. Достаточно плотный внешний обод свидетельствует о том, что скорости в рукавах почти у всех звезд были практически одинаковы (то есть постоянство "кривой вращения"). То есть, это постоянство обеспечено не притяжением  центральной части галактики (следовательно, условием стационарного существования рукава), а условиями рождения рукава - выброса звезд из центра. То есть, "Джета".

Оффлайн Дмитрий Уваров

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Дмитрий Уваров
Прикольно!
Может быть, квазары как-то увязаны с рукавообразующими джетами. Они же были очень давно...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #10 : 06 Окт 2005 [20:24:55] »
Che, Вы это серьезно пишете или в шутку? Смайлики в первом сообщении не дают разобраться.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #11 : 07 Окт 2005 [12:38:44] »
По-видимому, в шутку. :)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #12 : 10 Окт 2005 [09:04:27] »
И в шутку, и всерьез.
Чему может противоречить такой вариант образования рукавов галактик?
На фотографии последней ссылки видно, что в средней части звезд гораздо меньше,чем на переферии. Это не може быть следствием падения вещества из этой области на ядро галактики, так как ближе к центру имеется достаточно плотное население. остается только вылет материала наружу - во внешнее кольцо 
А цепочки сверхновых свидетельствуют о наличии радиального движении потоков сквозь неподвижные облака.

bob

  • Гость
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #13 : 10 Окт 2005 [10:13:01] »
Ув. Che, у дисковой компоненты не обнаружено радиального движения. В любой модели, которая предусматривает образование галактики из свехплотного тела, оно должно быть.

Оффлайн Кулачатов Алексей (Arch0n)

  • *****
  • Сообщений: 2 167
  • Благодарностей: 73
  • Кулачатов Алексей
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Кулачатов Алексей (Arch0n)
    • Публичная страница
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #14 : 10 Окт 2005 [13:39:29] »
Кстати, Амбарцумян в раннем творчестве так и писал. У него образование всех структур вселенной шло путём каскада распадов сверхплотных объектов. С тех пор научная мода сменилась несколько раз...
Не думаю что это мода, скорее идеалогия! Амбарцумян он же наш советский и его надо поддержать было.
Но я человек молодой может и не так все было...
А вообще многие вещи которые считали взрывами/выбросами теперь таковыми уже не считают.
Ну например новые звезды, М82...
GSO RC250, SW MAK 102, Sigma 60-600 (тоже считай телескоп), Sigma 14/1,8, Sony FE 135/1,8, Sony FE24/1,4.
Sony A7R3, Sony Xperia 1 II (тоже годится для астрофото :) )

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #15 : 10 Окт 2005 [17:03:33] »
Ув. Che, у дисковой компоненты не обнаружено радиального движения. В любой модели, которая предусматривает образование галактики из свехплотного тела, оно должно быть.
Где- то все-таки есть статьи с нарисованным полем звездных скоростей в объеме галактики...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #16 : 11 Окт 2005 [11:49:59] »
Вот обзор появился сегодня примерно на эту тему.

http://arXiv.org/abs/astro-ph/0510245
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #17 : 13 Окт 2005 [21:16:44] »
Джеты на сегодня обьект довольно распространенный в наблюдениях. В Астронете было о джетах протяженностью 100 000 св. лет. Но нигде не всречается и намека на искривление джетов, хотя источники их породившие вертятся. Другой вопрос: какой же мощный в смысле массы должен быть джет, чтобы его хватило на все звезды галактического рукава? Таких процессов видимо нет, поскольку столь грандиозное явление должно быть наблюдаемо очень далеко в пространстве(а значит и во времени в прошлое)
Хотя не исключено, что некоторые галактики родились в результате МикроБольших Взрывов. Если та пресловутая сингулярность сначала разлетелась на осколки. Большой салют. Как бы это проверить? ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #18 : 24 Окт 2005 [12:04:23] »
   Могут ли рукава галактики образоваться из материала двух джетов, когда-то выброшенных из центра галактики в противоположных направлениях, затем "озвездившихся" и летящих по инерции?   ;)  :D
   При этом центр галактики вращается, поэтому джеты летят продолжают вылетать в разных направлениях и составляют видимые искривленные рукава. Поэтому скорость звезд в рукавах примерно одинакова. А гравитация центра оказывает достаточно малое воздействие (10% от того, что мы ожидаем при круговом вращении).


Уважаемый Che, Как я понимаю, и в этом случае Вы мне скажете: “Позвольте мне Вашу модель не учитывать”. И я по-прежнему отвечу: “Никаких проблем”. Но как бы Вы ни хотели это обминуть - не получается. ;-)

Во-первых, при столь обильном населении рукавов эти джеты должны выбрасываться непрерывно. Тем более, что в галактиках существуют и вторичные рукава. Вам не зря Сас Татьевич написал (#17): “какой же мощный в смысле массы должен быть джет, чтобы его хватило на все звезды галактического рукава? Таких процессов видимо нет, поскольку столь грандиозное явление должно быть наблюдаемо очень далеко в пространстве(а значит и во времени в прошлое)”

Во-вторых, опять-таки, Сас Татьевич правильно заметил (#17): “нигде не встречается и намека на искривление джетов, хотя источники их породившие вертятся”. И это логично. Чтобы Ваш джет закручивался в обратную сторону, он должен увлекаться галактикой и обладать определённой связностью. Это при той плотности вещества?  Более того, Вы не обоснуете переходную фазу от спирального рукава к кольцевой галактике, когда ещё существует остаток рукава, но уже сформировалось кольцо. Пример этого типа галактик  приведен, например на рис. 31

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant72/quantrus72.html

В-третьих, обратите внимание на негатив вышеприведенного снимка. Там хорошо видна непрерывность распределения вещества. То же самое можно показать и на другом характерном снимке на рис. 27

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant68/quantrus68.html

В-четвёртых, обратите внимание на то, что спиральные рукава не просто отклоняются, но зачастую закручены на один и даже два оборота вокруг ядра галактик, чему подтверждением являются рис. 29

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant70/quantrus70.html

и рис. 17
 
http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant59/quantrus59.html

На негативе данного рисунка тоже хорошо видна непрерывность распределения вещества диска.

Наконец, в-пятых, обратите внимание на толщину диска на рис. 22

http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant63/quantrus63.html

Можно и продолжать, рассмотрев вопрос о том, что для того, чтобы что-то выбрасывалось откуда-то, и тем более в таком количестве, что образовывало бы новые галактики, необходимо, чтобы это сначала само образовалось. ;-) Проще говоря, “чтобы что-то продать, нужно сначала его купить или как минимум иметь”. Также можно было бы поддержать правильные вопросы ing. Но даже сказанного достаточно, чтобы снять амбарцумяновскую гипотезу с повестки дня как не соответствующую сути протекающих процессов и наблюдениям. А там как знаете. . . ;-) Вы ведь и нашей статьи не читали, прежде чем выдвигать свою гипотезу. Не так ли? Да если бы и читали, то шефов это всё равно не устраивает. У них не физика в голове, а политические и подковёрные раскладки. А говорят: “Совок отжил!” “Совка нет!” Тут он весь, родненький, при полном параде и фанфарах. Хе-хе!

Сергей

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Метод образование спиральных галактик?
« Ответ #19 : 24 Окт 2005 [14:12:29] »
Уважаемый Ceргей!
Я прекрасно понимаю, что джеты с начальными скоростями в несколько тысяч км/сек  и прошедшие 100000 св.лет. не могут образовать рукав.
А если начальная скорость джета на порядок-два меньше?
Тогда на него существенно действует притяжение ядра, и его траектория согласуется со скоростью  ядра галактики.
Как я понимаю, и в этом случае Вы мне скажете: “Позвольте мне Вашу модель не учитывать”. И я по-прежнему отвечу: “Никаких проблем”. Но как бы Вы ни хотели это обминуть - не получается. ;-)

А Вы настаиваете, что образование рукавов возможно только одним (Вашим) методом, и никакие другие виды процессов или их комбинаций не могут дать такой результат? Но  а я не говорю о единственности "своего" процесса, а только о его предположительной возможности среди других...
Цитата
Во-первых, при столь обильном населении рукавов эти джеты должны выбрасываться непрерывно. Тем более, что в галактиках существуют и вторичные рукава. Вам не зря Сас Татьевич написал (#17): “какой же мощный в смысле массы должен быть джет, чтобы его хватило на все звезды галактического рукава? Таких процессов видимо нет, поскольку столь грандиозное явление должно быть наблюдаемо очень далеко в пространстве(а значит и во времени в прошлое)”
Рисунок поля скоростей пыли в параллельной теме свидетельствует о постояноой подпитке ветвей из ядра. Значит, такой процесс есть, это явление наблюдаемо, и мы наблюдаем его в каждой галактике сейчас.
Цитата
Во-вторых, опять-таки, Сас Татьевич правильно заметил (#17): “нигде не встречается и намека на искривление джетов, хотя источники их породившие вертятся”. И это логично. Чтобы Ваш джет закручивался в обратную сторону, он должен увлекаться галактикой и обладать определённой связностью. Это при той плотности вещества?
А разве для этого не достаточно малой скорости?

Цитата
  Более того, Вы не обоснуете переходную фазу от спирального рукава к кольцевой галактике, когда ещё существует остаток рукава, но уже сформировалось кольцо. Пример этого типа галактик  приведен, например на рис. 31 В-третьих, обратите внимание на негатив вышеприведенного снимка. Там хорошо видна непрерывность распределения вещества.
В этих галактиках уже почти прекратилась подпитка из центра, а масса кольца достаточно велика, чтобы прекратился обратный процесс возврата вещества к ядру. Этим же объясняете активное звездообразование в кольце, так как в них идет уплотнение вещества, что сглаживает среднюю плотность  Также  причиной равномерности плотности  и звездообразования является перемешивание разных участков и слоев рукавов, двигающихся с разной скоростью.

Цитата
В-четвёртых, обратите внимание на то, что спиральные рукава не просто отклоняются, но зачастую закручены на один и даже два оборота вокруг ядра галактик

Это объясняется небольшой относительной скоростью слоев на разных расстояниях от ядра.
Кстати, в какой части ветвей наблюдается больший процент старых звезд (к количеству всех звезд в окружающем объеме)? Предполагаю, что в самой дальней области такой ветви, в которой нет активного звездообразования в конце ветви.
Цитата
Наконец, в-пятых, обратите внимание на толщину диска на рис. 22
http://selftrans.narod.ru/v4_1/quant/quant63/quantrus63.html
Для этой структуры типа "лестница" можно предположить, что это очень старая галактика, в которой кольцо (из п. "во-вторых") уже выгорело. И постепенно внешняя часть кольца удаляется от ядра под давлением света. Это объясняет наличие перемычек, не выходящих за пределы двух темных колец.
Цитата
Вы ведь и нашей статьи не читали, прежде чем выдвигать свою гипотезу. Не так ли?

Нет , еще не читал.
Чтобы о теме прочитать, нужно темой заинтересаваться, а потом найти по этой теме литературу. Но для этого ужно сформулировать вопрос как можно точнее, чтобы знать, что искать. Вот уточнением формулировки вопроса я и занимаюсь.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2005 [16:52:40] от Che »