Почему не видно жизни на Марсе?

[Combinator]

Сегодня в тренде пикапы, а через какое-то время - седаны

Ну, это уже не от моды зависит, а от вполне практических задач, которые есть у автовладельца...

Ну это просто описка. Я имел в виду хэтчбеки, а написал почему-то про пикапы...

[Vavanzer]

А вкусы и возможности покупателей, знаете ли, тоже постоянно меняются.

  Так они  меняются согласно рекламе , заказываемой самими производителями. Там целый техпроцесс идет обработки мозгов))
Я в другом контексте писал - основные качества машины, ходовые. Ради которых потребитель ее покупает. Если в новой модели чтото будет ломаться постоянно, или же руль туго крутиться, движок не тянуть и пр, тогда это т упиковая ветвь - или надо исправлять ошибку, или снимать с производства,  тк потребитель после отзывов не будет брать эту модель.
 В случае с эволюцией - "потребитель" - сама жизнь, условия обитания, которые диктуют кто выживет и оставит после себя потомство, а кто будет мучаться и его эта среда "сожрет" самого.  Живое существо невозможно перебрать как машину. Или ему придется как то приспосабливаться в течении жизни, выживать в самом прямом смысле, тратя лишние силы на генетический косяк, или жизнь его "сожрет", тем самым снимет с производства его ветку...

[Combinator]

В случае с эволюцией - "потребитель" - сама жизнь, условия обитания, которые диктуют кто выживет и оставит после себя потомство, а кто будет мучаться и его эта среда "сожрет" самого.  Живое существо невозможно перебрать как машину. Или ему придется как то приспосабливаться в течении жизни, выживать в самом прямом смысле, тратя лишние силы на генетический косяк, или жизнь его "сожрет", тем самым снимет с производства его ветку...

Вы упорно не хотите понять разницу между нейтральными, вредными и полезными мутациями, и статьи по моим ссылкам, похоже, даже не читаете. Ну это ваш выбор, я со своей стороны дискуссию заканчиваю.
 

[Rattus]

Вот лучше бы узнать пределы возможностей эволюции , насколько можно выйти за рамки Земных условий, даже самых экстремальных?

Ну посмотрите на пределы устойчивости биополимеров и условия существования жидкой смеси широкораспространенных в природе полярных растворителей (вода+аммиак+углекислота) - вот вам и будут самые крайние границы. За ними - точно ничего нет.

[vika vorobyeva]

Послушала сегодня доклад А.К.Павлова из Института Иоффе о стерилизующих факторах на поверхности Марса.
Они моделировали в специальной камере марсианские условия (давление 1 Torr, температуры от 200 до 280К, до 5% перхлоратов в грунте, УФ-облучение и проникающую радиацию, которую моделировали гамма-квантами в одном случае и электронами с энергией 1 Мэв в другом). И засовывали туда обычные земные микробы, даже не экстремофилы (мезофилы, факультативные анаэробы, если я правильно услышала).
Камера была устроена так. Вниз клали водяной лед с температурой 200К, сверху насыпался сухой песок. Сверху начинали греть этот песок до ~280К, периодически, имитируя суточные циклы. Лед начинал сублимировать и на некоторой глубине между дном и поверхностью возникал слой влажного грунта, где массовая доля воды доходила до 10%. Сверху влажного песка оставался слой сухого песка.
В дальнейшем они уменьшали давление над песком до 1 мбар, картина качественно не менялась.
Короче, несмотря на низкое давление, несмотря на низкие температуры, перхлораты и радиацию, земные микробы там не только не передохли, а напротив, увеличились в численности в 4-5 раз (за 4 суток эксперимента).

Второй докладчик рассказал об облучении высокими дозами радиации микробных сообществ земных пустынь. Облучали их гамма-лучами и электронами, собираются пооблучать и протонами. Эти микробные сообщества выдерживают какие-то совершенно дикие дозы до 1 мегагрея включительно (причем на фоне низкого давления в 0.01 Torr и температуре -130С), притом, что в чистой культуре эти микробы дохнут при совокупной дозе 20-25 килогрей. Грунт полностью простерилизовала доза только в 5 мегагрей.
Грибы Cryomyces Antarcticus выдерживают дозу до 117 килогрей.

Зато оценки времени существования древних биомаркеров в грунте Марса далеко не такие радужные. За сотни миллионов лет концентрация органических веществ с молекулярной массой ~300 а.е.м. на глубине 4-5 см на марсианской поверхности под влиянием ГКЛ должно уменьшится в тысячи раз, и до глубины ~2 м реакции скалывания нивелируют обогащенность биогенного органического вещества углеродом-12 по сравнению с углеродом-13. То есть надежды увидеть останки бактерий на глубине менее нескольких метров (при условии, что бактерии сдохли 3-4 млрд. лет назад) почти нет (ну или надо искать свежие обнажения – например, молодые ударные кратеры).
Но живучесть даже не самых экстремофильных земных микробов реально поражает
Заодно чуваки подсчитали время жизни биомаркеров (сложной органики) на поверхности Европы. На глубине 10 см подо льдом эти биомаркеры проживут всего несколько тысяч лет. Так что если где и ковыряться, то у самых свежих трещин.
Такие дела

[Combinator]

Зато оценки времени существования древних биомаркеров в грунте Марса далеко не такие радужные. За сотни миллионов лет концентрация органических веществ с молекулярной массой ~300 а.е.м. на глубине 4-5 см на марсианской поверхности под влиянием ГКЛ должно уменьшится в тысячи раз, и до глубины ~2 м реакции скалывания нивелируют обогащенность биогенного органического вещества углеродом-12 по сравнению с углеродом-13. То есть надежды увидеть останки бактерий на глубине менее нескольких метров (при условии, что бактерии сдохли 3-4 млрд. лет назад) почти нет (ну или надо искать свежие обнажения – например, молодые ударные кратеры).

Останки бактерий и биомаркеры, это, вообще говоря, разные вещи. Отпечатки бактерий могут сохраняться миллиарды лет, как, впрочем, и следы существовавших некогда бактериальных матов - строматолиты и другие характерные осадочные структуры. Кстати, один из ведущих специалистов по строматолитам - Нора Ноффке считает, что некоторые  типичные структуры, сфотографированные Куриосити, весьма напоминают аналогичные структуры, сформированные в результате жизнедеятельности бактерий на древней Земле:  https://naked-science.ru/article/sci/possible-signs-of-life-on-mars

[Андрей Курилов]

Но живучесть даже не самых экстремофильных земных микробов реально поражает

Может они с Марса, поэтому и "привыкли".

[Lux in tenebris]

Может они с Марса, поэтому и "привыкли".

Предполагаю что (Экстремофилы) на Марсе есть  по любому.
Мы видим прекрасные Марсианские пейзажи на фото..Возможно  что жизнь там была очень давно.
Хотя.., .ничего пока мы не знаем. Да с метаном разобраться в 1 очередь надо.

[fobos123]

А может там ничего и не было. Как вы думаете? Ведь не доказательств того, что на Марсе вообще жизнь была?

[Андрей Курилов]

А может там ничего и не было. Как вы думаете? Ведь не доказательств того, что на Марсе вообще жизнь была?

Почитайте тему. Она о том, что Марс неизбежно загрязняется жизнью с Земли.

[sharp]

Почитайте тему. Она о том, что Марс неизбежно загрязняется жизнью с Земли.

Не жизнью, а спорами. Чтобы стать жизнью, нужно чтобы они попали в благоприятную среду, которой на Марсе могло никогда и не быть.

[postoronim]

Они моделировали в специальной камере марсианские условия

Из Вашего комментария я так и не понял: вероятно ли микробам на Марсе дожить с тех времен как они (возможно) зародились там до сего дня или нет?

[Андрей Курилов]

Почитайте тему. Она о том, что Марс неизбежно загрязняется жизнью с Земли.

Не жизнью, а спорами. Чтобы стать жизнью, нужно чтобы они попали в благоприятную среду, которой на Марсе могло никогда и не быть.

А вы таки почитайте тему, чтобы не пороть глупостей.
Миллиард-другой лет назад на Марсе была жидкая вода, а Земля является рассадником уже 4 млрд лет.

[vika vorobyeva]

Они моделировали в специальной камере марсианские условия

Из Вашего комментария я так и не понял: вероятно ли микробам на Марсе дожить с тех времен как они (возможно) зародились там до сего дня или нет?

Да, вероятно.
Чуваки фактически подтвердили экспериментально, что современные условия на Марсе НЕ являются смертельными для достаточно выносливых земных микробов, что они могут выживать в марсианском грунте ПРЯМО СЕЙЧАС.
Т.е. ни один из факторов, считающихся стерилизующим (на поверхности Марса), таковым не является. Микробы выживают при низком давлении (ниже тройной точки воды), низких температурах (им надо хотя бы иногда оттаивать, причем известны микробы, осуществляющие метаболизм при -35°С и размножающиеся при -18°С), высоком уровне радиации. От совокупности этих факторов они тоже не гибнут. Смертелен для них только солнечный ультрафиолет, но от него закрывают буквально несколько мм грунта.
Если под поверхностью есть водяной лед (это гарантированно выполняется для широт выше 50°, а также для некоторых участков более низких широт), то дневная сублимация этого льда приводит к появлению слоя влажного грунта, прикрытого сверху слоем сухого грунта. В этом влажном грунте микробы не только живут, но и размножаются.
Однако если рассмотреть судьбу мертвой сложной органики, то ГКЛ сжигают ее за несколько сотен миллионов лет на глубине до 1-2 метров. Т.е. искать на поверхности следы палеожизни возрастом 3 млрд. лет бессмысленно, но вполне осмысленно искать там живых микробов.

[vika vorobyeva]

А может там ничего и не было. Как вы думаете? Ведь не доказательств того, что на Марсе вообще жизнь была?

Конечно, это не доказательства марсианской жизни. Для доказательства нужны микробы из марсианского грунта, взятого со всеми предосторожностями от возможных загрязнений.
Т.е. план такой: прилетаем, берем грунт с глубины 1-2 м там, где еще ниже есть водяной лед, и смотрим, не шевелится ли там чего-нибудь
И да, вполне возможно, что марсианские микробы окажутся родственными земным микробам.

[Инопланетянин]

Т.е. искать на поверхности следы палеожизни возрастом 3 млрд. лет бессмысленно, но вполне осмысленно искать там живых микробов.

Семёнов говорил, что марсианские бури поднимают пылинки на высоту, где они прожариваются ультрафиолетом. Это не мешает?
Чем микробы питаются? Если фотосинтезируют, то не мешает ли им ультрафиолет?

[Парадоксов Д.]

Пытались и пытаются, отчасти успешно, но ещё далеко до конечного результата - все жё сотни миллионов лет было тогда и целая планета, а не пару и десяток пробирок (утрирую).

Группа учёных в середине прошлого столетия имитировала условия ранней Земли и вроде как получили самокопирующуюся молекулу.

Вроде Нобелевку даже отхватили.

Точнее не скажу, ссылок под рукой нет.

[vika vorobyeva]

Семёнов говорил, что марсианские бури поднимают пылинки на высоту, где они прожариваются ультрафиолетом. Это не мешает?

Этот вопрос на семинаре поднимался. И Манагадзе (еще один участник) отвечал на него так.
В марсианской пыли есть очень мелкая фракция, с размерами частиц гораздо мельче размеров микробов (~1 мкм). Когда поднимается ветер, в первую очередь он поднимает в воздух эту очень мелкую пыль. И когда ветер в состоянии поднять микробов, там уже темно (пыльная буря в разгаре) и ультрафиолет до них не доходит.
Когда ветер стихает, сначала оседают микробы, а потом их присыпает той самой мелкой пылью

Чем микробы питаются? Если фотосинтезируют, то не мешает ли им ультрафиолет?

Пока неизвестно. Павлов сотоварищи добавляли к песку питательные вещества в концентрации 10^-5.
Возможно, мы не видим марсианскую жизнь именно потому, что ей нечего есть. На поверхности ультрафиолет, и фотосинтез отпадает. В грунте голодно и пусто. В результате микробные оазисы тлеют лишь в отдельных злачных местах ( где есть остаточная геотермальная активность и/или где происходят выбросы метана).

[viesis]

Чем микробы питаются? Если фотосинтезируют, то не мешает ли им ультрафиолет?

В атмосфере Марса в небольшом колличестве присутствует угарный газ- в принципе может служить пищей.

[postoronim]

Все очень грустно - похоже нет там микробов. Фотосинтеза нет. Хемосинтеза нет.