Космологические и комбинаторные основания редкости жизни в наблюдаемой вселенной

[alex_semenov]

Нет.
Дело не в Лебеде. Я верю что  "вихрь над помойкой" это и есть "ПРОМЫСЕЛ божий". Больше никакого нет.
Поймите.
Межзвездные корабли, Лебедь-Рак-Щука, это так, хобби.
Самая умная мысль, за которую я себя любимого люблю и уважаю, которая пришла мне в голову еще в возрасте Христа и потрясла меня до глубины души как раз об этом.
"СЛУЧАЙ- бог, изобретатель" (с) А. С. Пушкин.
Никакого другого чуда в этом мире нет и быть не может.
И именно СЛУЧАЙ делает эволюцию Эволюцией.
Именно СЛУЧАЙ делает наш разум - Разумом (а не детерминированной программой).
Понимаете?
Я по началу сильно удивлялся что есть люди, которые МЕНТАЛЬНО не признают случайность как Абсолютное Явления Природы. Понимают случайность как непознанную закономерность. При этом никакая квантовая физика их не прошибает (того же Эйнштейна так и не прошибла. Он уперто остался лаплассовским детерминистом).
Возможно это предмет действительно некого детского "имприттинга"?
В 1987-м году на лестнице пятого корпуса ХАИ один программист мне, начинающему программисту объяснял как генерировать на компьютере случайные числа. И я в упор не мог понять как это может быть случайным числом? Ведь это закономерный алгоритм! Там просто НЕ МОЖЕТ быть случайнсоти по самому определению Детерминированной Машины Тьюринга. В итоге мы сошлись что случайные числа, которые генерируются - это псевдослучайные, как бы случайные но на самом деле вполне закономерное.
То есть, еще будучи студентом первого курса я четко понимал что есть детерминизм и есть не сводимая к нему случайность и она КАЧЕСТВЕННО отлична от детерминизма. Она НЕВЫЧИСЛИМА. Она просто Факт Вселенной.
И все.
То есть это "пятый оператор" в полном наборе программных операторов.
Вы, как мне кажется, просто этого не понимаете.
Для вас мир по-прежнему лаплассовски детерминирован как компьютерная программа.
Но мир - гораздо больше.
Именно за счет случайности (одной ее достаточно что бы мир отличался от машины как счетная бесконечность от континуума).
То есть. Корни моей веры в Мазура куда глубже. Они в Основаниях Математики.  Да еще и таких, которые никто толком не описал (трансфинитные вычисления).

[Андрей Курилов]

То есть, еще будучи студентом первого курса я четко понимал что есть детерминизм и есть не сводимая к нему случайность

Как вы определили, что она есть?

Имхо, тут сугубо религиозный момент. Есть некая случайность, пути которой неисповедимы и существование которой ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Остаётся только понять будучи студентом 1-го курса и уверовать в неё и пророка её Мазура.

Боюсь я вас, Александр. Вы ловко давите оппонентов "уже 100 стр наговорили, всё уже итак ясно и доказано". За вами кроется очень серьёзный потенциал создания очень заразного и разрушительного мема, навроде секты. Уже несколько лет наблюдаю и вижу что вы в постоянном поиске новых идей. Пока что народ успешно отмахивается.

[stuuvi]

Я сейчас в Мазура верю больше чем тогда.

Кстати, в таком случае межзвёздная колонизация невозможна Поскольку не будет планет с биосферами на них,а мы от этого сильно зависим. А создание биосферы с нуля займёт нереалистичное время для выживания не только цивилизации, но и вида.

Единственный вариант для колонизации галактики, в том сетапе что имеется - это когда жизнь зарождается на любой планете с пригодными для неё условиями.

[Rattus]

Я почти уверен что получить просто РНК-саморепликатор (как допустил Мазур) - МАЛО.

Совершенно верно. Более того: мало получить и LUCA и бактериальный мат и даже эукариотическую клетку. Чем более сложен организм тем таки менее он вероятен - и дарвиновский механизм тут - только этой вероятности мощный амплификатор. Но выравнивать до единицы появление наблюдателей, коммуницирующих меж собою полными по Тьюрингу грамматиками от первой автономной клетки она вовсе не обязана. До появления билатерий (кембрийского взрыва) эволюция выглядит более-менее закономерной целиком, а вот после - только обрывками (впрочем это может быть результатом нашей ментально-вычислительной слабосильности). И путь до нас - геологически весьма хрупким.

Поэтому даже 1000 нуклеотидов мне кажется сейчас маловато...

Здесь уже не нужно никаких "кажется". Здесь берётся монография Евгения Кунина "Логика Случая" и смотрятся конкретные оценки, сделанные одним из ведущих биологов после обсуждений с одним из ведущих космологов (А.Виленкиным) - и от неё уже и пляшется в ту или, скорее, иную сторону. Мазур же Ваш - не биолог ни в каком месте. Если уже есть более точные данные - значит надо пользоваться именно ими.

Ибо кишка у них тонка по-настоящему задвинуть Мазура.
Мазура задвинуть нельзя.

Мазура задвинуть можно и нужно - по неточностям оценок в биологических деталях. Нельзя просто так задвинуть Е.Кунина - порядок оценок там примерно тот же, но выверен и обоснован куда серьёзнее. Поэтому если хотите, чтобы Вас воспринимали серьёзнее - осильте наконец последнюю главу "Логики Случая" - и ссылайтесь уже сразу на специалиста мировой величины. Там гораздо более железобетонная аргументация. Спорить с ней могут только профессионально знакомые с биохимией и биоинформатикой типа А.Маркова.

С каких пор серьёзный учёный исходит из того, что жизнь зародилась будто "вихрь прошёл над помойкой"? Это как раз уровень ДУРАКОВ, кухонных обывателей и креационистов.

Напишите об этом ему.

За вами кроется очень серьёзный потенциал создания очень заразного и разрушительного мема, навроде секты.

Лучше АлексаАВ бойтесь - никто лучше него тут не сможет лишить читателя всяческих надежд и оптимизма на более лучшее будущее.

Поскольку не будет планет с биосферами на них,а мы от этого сильно зависим. А создание биосферы с нуля займёт нереалистичное время для выживания не только цивилизации, но и вида.
Единственный вариант для колонизации галактики, в том сетапе что имеется - это когда жизнь зарождается на любой планете с пригодными для неё условиями.

Совершенно верно. Без уже имещихся на планете 0,15 бар атмосферного кислорода делать там нечего. А дать в таком количестве его могут только фотосинтетики (о чём тот же AlexAV тут изрядно модельных работ по биомаркерам приводил). Поэтому наша единственная надежда - это попасть в ворота того, что просто жизнь таки вполне галактически-закономерное событие, а говорящая жизнь - крайне маловероятное.

[Проходящий Кот]

......

Ибо кишка у них тонка по-настоящему задвинуть Мазура.
Мазура задвинуть нельзя.

Мазура задвинуть можно и нужно - по неточностям оценок в биологических деталях. Нельзя просто так задвинуть Е.Кунина - порядок оценок там примерно тот же, но выверен и обоснован куда серьёзнее. Поэтому если хотите, чтобы Вас воспринимали серьёзнее - осильте наконец последнюю главу "Логики Случая" - и ссылайтесь уже сразу на специалиста мировой величины. Там гораздо более железобетонная аргументация. Спорить с ней могут только профессионально знакомые с биохимией и биоинформатикой типа А.Маркова.
.....

Тоесть Мазур прав в силу доказательств Кунина?
И в чём тогда смысл критики Мазура.
Аргумент , что Мазур не биолог и его гипотеза поэтому не может рассматриваться, опровергается наличием гипотезы Кунина.....   

[Rattus]

И в чём тогда смысл критики Мазура.

В уточнении. Зачем пользоваться устаревшей моделью, собранной на коленке, когда есть со всех сторон более лучшая заводская? Из любви к хенд-мейду разве что.

[Андрей Курилов]

И в чём тогда смысл критики Мазура.

В уточнении. Зачем пользоваться устаревшей моделью, собранной на коленке, когда есть со всех сторон более лучшая заводская? Из любви к хенд-мейду разве что.

Я пока ещё не успел ознакомиться с работой Кунина, но уже испытываю закономерное сомнение. Ибо подсчёт вероятности самозарождения жизни - заведомо дохлая затея, а результат будет вилами на воде писан. По одной простой причине - мы не знаем ни начальных условий, ни критерия конечных условий. И Кунин вряд ли свечку держал 4 млрд лет назад. Чтобы подсчитать сие нужно знать точно КАК зародилась жизнь, причём во всех подробностях. Пока что сие науке неизвестно, поэтому любые попытки оценки вероятности являются ненаучными.

[Rattus]

Лучше-то у Вас всё равно ничего нет.

По одной простой причине - мы не знаем ни начальных условий, ни критерия конечных условий

Как это не знаем критерия конечных условий? А LUCA?

[viesis]

И в чём тогда смысл критики Мазура.

В уточнении. Зачем пользоваться устаревшей моделью, собранной на коленке, когда есть со всех сторон более лучшая заводская? Из любви к хенд-мейду разве что.

Я пока ещё не успел ознакомиться с работой Кунина, но уже испытываю закономерное сомнение. Ибо подсчёт вероятности самозарождения жизни - заведомо дохлая затея, а результат будет вилами на воде писан. По одной простой причине - мы не знаем ни начальных условий, ни критерия конечных условий. И Кунин вряд ли свечку держал 4 млрд лет назад. Чтобы подсчитать сие нужно знать точно КАК зародилась жизнь, причём во всех подробностях. Пока что сие науке неизвестно, поэтому любые попытки оценки вероятности являются ненаучными.

Поддерживаю. Применяя вероятностный подход к зарождению жизни, получаем ненулевую вероятность того, что нас могло не быть, что, конечно, немыслимо.

[Проходящий Кот]

.....
 Как это не знаем критерия конечных условий? А LUCA?

Лука это далеко не начало жизни....

[Андрей Курилов]

Лучше-то у Вас всё равно ничего нет.

По одной простой причине - мы не знаем ни начальных условий, ни критерия конечных условий

Как это не знаем критерия конечных условий? А LUCA?

Тогда уж FUCA

[Проходящий Кот]

......
Поддерживаю. Применяя вероятностный подход к зарождению жизни, получаем ненулевую вероятность того, что нас могло не быть, что, конечно, немыслимо.

И что вас так смущает в этой идее?

[Rattus]

Лука это далеко не начало жизни...

Это то, довольно уже неплохо изученное состояние, которое способно приводить к формированию глобальной биосферы.
А начало жизни - понятие весьма условное. Сколько молекул какой длины в гиперцикле признать живыми? Мы ранее предложил вполне чёткий и универсальный критерий, но он тоже совершенно условен на самом деле.

[viesis]

......
Поддерживаю. Применяя вероятностный подход к зарождению жизни, получаем ненулевую вероятность того, что нас могло не быть, что, конечно, немыслимо.

И что вас так смущает в этой идее?

Отсутствие наблюдателя равносильно отсутствию обьекта.

[Проходящий Кот]

Даже в случае гипотезы Мазура наблюдатель был бы где-то.....
Но при наличии закономерности возникновения жизни они ,наблюдатели, будут встречаться чаще.....

[viesis]

Даже в случае гипотезы Мазура наблюдатель был бы где-то.....
Но при наличии закономерности возникновения жизни они ,наблюдатели, будут встречаться чаще.....

Организм, обладающий хотя бы инстинктом самосохранения, обладает свойствами наблюдателя.

[Rattus]

Организм, обладающий хотя бы инстинктом самосохранения, обладает свойствами наблюдателя.

Свойством наблюдателя обладает любая известная элементарная частица просто по факту того, что любое взаимодействие изменяет её состояние, а полный набор состояний является уникальным для каждой (принцип Паули, теорема о запрете клонирования и т.п.). И никакие инстинкты тут ни при чём.
Но почему Вы привели стремление к самосохранению в качестве критерия - Нам понятно. Это действительно очень хороший критерий, но только другого явления - разума в широком смысле. Точно его описать можно как "сохраненение и максимизация степеней свободы в своей среде в будущем" - согласно Висснер-Гроссу.

[viesis]

Организм, обладающий хотя бы инстинктом самосохранения, обладает свойствами наблюдателя.

Свойством наблюдателя обладает любая известная элементарная частица

Разве для элементарной частицы существует критерий полезно-вредно.

[Rattus]

Разве для элементарной частицы существует критерий полезно-вредно

Разве в физике для наблюдателя существуют понятия полезно-вредно? Наблюдатель - это физический термин.

[Проходящий Кот]

Шлангуем? У нас речь шла о разумном наблюдателе и вдруг решили расширить это понятие всех частиц. Причём вообще тут физика?