О возможности существования внеземной жизни

[vika vorobyeva]

Поскольку вопрос о возможности или невозможности существования внеземной жизни регулярно поднимается в разных темах данного раздела, позволю себе просуммировать аргументы сторонников наличия внеземной жизни.

1. Принцип Коперника.
Наш повседневный опыт говорит нам, что в природе отсутствуют абсолютно уникальные объекты. Если есть один человек, то есть и другие люди, если есть одна планета (Земля), то есть и другие планеты, если есть одна звезда (Солнце), то есть и другие звезды. При этом другие люди отличаются от данного человека, другие планеты - от Земли, а другие звезды - от Солнца. Естественно предположить, что есть и другие биосферы, причем они будут отличаться от земной.

2. Универсальность физических и химических законов.
Вселенная однородна и изотропна - во всяком случае, крайне близка к однородности и изотропности. Законы природы одинаковы здесь, в галактике Андромеда и в далеком скоплении галактик. Атомы химических элементов там такие же, как и здесь.
Недавние открытия внесолнечных планет (как Кеплером, так и методом измерения лучевых скоростей) показывают, что вероятность наличия у звезды планетной системы близка к 100% (во всяком случае, она превышает 50%). Количество планет даже в нашей Галактике исчисляется сотнями миллиардов. Среди них наверняка есть планеты с условиями, напоминающими раннюю Землю. То, что произошло один раз (на Земле), вследствии универсальность физических и химических законов может произойти и где-нибудь еще.

3. Стронники уникальности земной жизни часто апеллируют к огромной сложности метаболизма даже простой прокариотной клетки. Что зарождение жизни на Земле маловероятно настолько, что вторая обитаемая планета может лежать за пределами видимой части Вселенной. Часто приводят сравнение процесса самозарождения жизни с самосборкой Боинга из запчастей во время урагана, пролетевшего над свалкой.
Что на это можно сказать? Да, вероятность самозарождения жизни пока неизвестна. Но определенные факты говорят о том, что эта вероятность не так уж и мала.
Так, опыты Миллера и Сагана демонстрируют образование богатого спектра сложной органики из простейших соединений (метана, аммиака, сероводорода, водяных паров) - что важно - в широкой области начальных условий. Источником энергии может служить ультрафиолет, электрические разряды, радиоактивность, и т.д. Среди продуктов реакций в таких опытах были обнаружены аминокислоты.
Также легко и самопроизвольно происходит синтез азотистых оснований, входящих в состав нуклеотидов.
Кстати, полипептиды случайного состава (до 200 аминокислотных остатков) образуются во время нагревания раствора аминокислот до 120-130 градусов (лужа высохла под горячим солнцем). Некоторые из этих полипептидов имеют каталитическую активность (хоть, конечно, и много меньшую, чем ферменты современных организмов).
Если снова воспользоваться аналогией с Боингом, то самосборка самолета должна происходить не из отдельных гаек и болтов, а уже из готовых узлов и деталей.

4. Многие биохимические циклы, происходящие в живой клетке, имеют прообразы в химических циклах, происходящих в неживой пророде. LUKA и Combinator смогут прояснить этот вопрос гораздо лучше меня, я тут не совсем в теме.

Подытоживая.
В предположении о наличии внеземной жизни нет ничего ненаучного. Скорее, сторонникам нашего строгого одиночества надо показать, каким уникальным свойством обладает Земля и не обладает ни одна другая планета отсюда и до горизонта событий. Но пока степень распространенности внеземной жизни является предметом изучения и дискуссий. Соседняя обитаемая планета может находится на расстоянии 7 пк, 10 кпк или в далеком скоплении галактик.

[CIA]

Ну что ж, позволю себе привести здесь аргументы и противников сей гипотезы, тем паче что сам являюсь одним из них.

2. Универсальность физических и химических законов.Вселенная однородна и изотропна - во всяком случае, крайне близка к однородности и изотропности. Законы природы одинаковы здесь, в галактике Андромеда и в далеком скоплении галактик. Атомы химических элементов там такие же, как и здесь. Недавние открытия внесолнечных планет (как Кеплером, так и методом измерения лучевых скоростей) показывают, что вероятность наличия у звезды планетной системы близка к 100% (во всяком случае, она превышает 50%). Количество планет даже в нашей Галактике исчисляется сотнями миллиардов. Среди них наверняка есть планеты с условиями, напоминающими раннюю Землю. То, что произошло один раз (на Земле), вследствии универсальность физических и химических законов может произойти и где-нибудь еще.

При всем к вам уважении - это лишь ваше мнение и только.

1. Принцип Коперника.Наш повседневный опыт говорит нам, что в природе отсутствуют абсолютно уникальные объекты. Если есть один человек, то есть и другие люди, если есть одна планета (Земля), то есть и другие планеты, если есть одна звездв (Солнце), то есть и другие звезды. При этом другие люди отличаются от данного человека, другие планеты - от Земли, а другие звезды - от Солнца. Естественно предположить, что есть и другие биосферы, причем они будут отличаться от земной.

Также не аргумент. Мы уже наблюдаем один такой уникальный объект - Землю. Ни одна из известных нам планет, более не обладает пригодными для жизни условиями.

3. Стронники уникальности земной жизни часто апеллируют к огромной сложности метаболизма даже простой прокариотной клетки. Что зарождение жизни на Земле маловероятно настолько, что вторая обитаемая планета может лежать за пределами видимой части Вселенной. Часто приводят сравнение процесса самозарождения жизни с самосборкой Боинга из запчастей во время урагана, пролетевшего над свалкой.Что на это можно сказать? Да, вероятность самозарождения жизни пока неизвестна. Но определенные факты говорят о том, что эта вероятность не так уж и мала.Так, опыты Миллера и Сагана демонстрируют образование богатого спектра сложной органики из простейших соединений (метана, аммиака, сероводорода, водяных паров) - что важно - в широкой области начальных условий. Источником энергии может служить ультрафиолет, электрические разряды, радиоактивность, и т.д. Среди продуктов реакций в таких опытах были обнаружены аминокислоты.Также легко и самопроизвольно происходит синтез азотистых оснований, входящих в состав нуклеотидов. Кстати, полипептиды случайного состава (до 200 аминокислотных остатков) образуются во время нагревания раствора аминокислот до 120-130 градусов (лужа высохла под горячим солнцем). Некоторые из этих полипептидов имеют каталитическую активность (хоть, конечно, и много меньшую, чем ферменты современных организмов).

Ну начнем с того, что про "Боинги" мы точно знаем что они являются искусственными изделиями, а не объектами возникающими сами по себе. Но несмотря на все усилия биохимиков, живой организм, им синтезировать так и не удалось.  Только органические вещества, не более. Но даже если удасться смоделировать процесс абиогенеза, не следует все же забывать разницу, между целенаправленным предумышленным процессом и совершенно случайным, хаотичным явлением.

Итак, мы доказали что аргументы приведенные в стартовом посте треда, слабы и не выдерживают критики. Апологеты SETI, часто приводят такой аргумент: "В космосе столько звезд, столько планет - наивно думать, что ни на одной из них нет жизни!". Однако, я тоже могу привести аналогичное высказывание - "В Тихом океане столько островов - наивно думать, что ни на одном из них нет динозавров!". Но ведь в Тихом океане динозавров нет.

[Lord Mountbatten]

О Вишну и все его воплощения! 

Кажется, снова разгорается давний спор между приверженцами двумя противоположных концепций, который представляется столь же неразрешимым, как спор между материалистами и идеалистами... Итак, одна сторона считает появление во Вселенной жизни (другой, кроме земной) статистически невероятным. Другая сторона полагает его, напротив, статистически крайне вероятным. Это говорит, кажется, лишь об одном - крайне низком еще уровне наших знаний о фундаментальных параметрах Вселенной и о принципах зарождения жизни. Отмечу также, что во многих случаях, когда имеется спор с двумя крайними точками зрения, истина оказывается где-то посередине. Но и в этом нельзя быть уверенным. Впрочем, а в чем мы вообще можем быть уверены, если речь идет о таких сферах?

Не разделяя ни одной из двух высказанных идей, замечу, что аргумент о динозаврах не срабатывает.　В любом случае, мы здесь вооружены знаниями - по крайней мере, твердо известно, что динозавры вымерли во всем известном нам мире и полагать их наличие на малоизвестных островах было бы статистически неверно. А про инопланетян мы не знаем, собственно, ничегошеньки!

Что же касается наличия в космосе условий для возникновения жизни (в ее углеродно-кислородно-водяном варианте - а только он нам пока и известен), то такие условия не просто возможны, но скорее всего, и присутствуют. При всем несовершенстве нашей наблюдательной техники уже открыты несколько экзопланет в "обитаемой зоне", на которых теоретически может быть жидкая вода. Это говорит как минимум о том, что подобные планеты не являются редкостью. есть ли там жизнь - иное дело.

[pppppppo_98]

Ну что ж, позволю себе привести здесь аргументы и противников сей гипотезы, тем паче что сам являюсь одним из них.

При всем к вам уважении - это лишь ваше мнение и только.

Это не мнение это факты...Вы  с чем не с количеством планет, с универсальностью Законов...Или у вас есть факты о том, что состав элементов как-то сильно отличается в нашей галпктке?

Также не аргумент. Мы уже наблюдаем один такой уникальный объект - Землю. Ни одна из известных нам планет, более не обладает пригодными для жизни условиями.

Ну вперед привидите доказательства уникальности Земли...Для начала начните с фактов перечисления списка известных вам объектов с их составом и свойствами и оценками представительности вашей выборки.

Ну начнем с того, что про "Боинги" мы точно знаем что они являются искусственными изделиями, а не объектами возникающими сами по себе. Но несмотря на все усилия биохимиков, живой организм, им синтезировать так и не удалось.  Только органические вещества, не более. Но даже если удасться смоделировать процесс абиогенеза, не следует все же забывать разницу, между целенаправленным предумышленным процессом и совершенно случайным, хаотичным явлением.

Итак, мы доказали что аргументы приведенные в стартовом посте треда, слабы и не выдерживают критики. Апологеты SETI, часто приводят такой аргумент: "В космосе столько звезд, столько планет - наивно думать, что ни на одной из них нет жизни!". Однако, я тоже могу привести аналогичное высказывание - "В Тихом океане столько островов - наивно думать, что ни на одном из них нет динозавров!". Но ведь в Тихом океане динозавров нет.

А ячейки бернара являются самосборными объектами, и вирусные частицы тоже самостоятельно собираются из компонентов...

[CIA]

Не разделяя ни одной из двух высказанных идей, замечу, что аргумент о динозаврах не срабатывает.　В любом случае, мы здесь вооружены знаниями - по крайней мере, твердо известно, что динозавры вымерли во всем известном нам мире и полагать их наличие на малоизвестных островах было бы статистически неверно.

А откуда вам известно, что они все вымерли?
А вообще, некогда, архипелаги Тихого океана, были также необследованы. И европейцы, предполагали наличие там людей с песьими головами, драконов и прочей всякой всячины. Теперь вся эта живность переселилась в космос, только и всего.

Кажется, снова разгорается давний спор между приверженцами двумя противоположных концепций, который представляется столь же неразрешимым, как спор между материалистами и идеалистами...

Да какой тут спор, все очень просто. Этот спор можно представить очень просто:
Некто объявляет:
 - Я заявляю существование Невидимого Розового Единорога.
Скептики возражают:
 - Да? А можно доказательства его существования?
Ну дальше следуют самые разнообразные аргументы, вполне себе характерные для типичной паранауки и/или религии (оба этих явления весьма схожи). От перевода стрелок (нет, это вы нам докажите, что Невидимого Розового Единорога не существует), до банального навешивания на оппонента оскорбительных ярлычков, типа мракобес, ретроград, тролль, в общем, по-сути обвинения в ереси.

[CIA]

Ну вперед привидите доказательства уникальности Земли...

Ну, хотя бы, та же жизнь.

А ячейки бернара являются самосборными объектами, и вирусные частицы тоже самостоятельно собираются из компонентов...

Ээээ... Не сочтите за оскорбление, но чем вы занимались на уроках биологии?

[vika vorobyeva]

2. Универсальность физических и химических законов. Вселенная однородна и изотропна - во всяком случае, крайне близка к однородности и изотропности. Законы природы одинаковы здесь, в галактике Андромеда и в далеком скоплении галактик. Атомы химических элементов там такие же, как и здесь. Недавние открытия внесолнечных планет (как Кеплером, так и методом измерения лучевых скоростей) показывают, что вероятность наличия у звезды планетной системы близка к 100% (во всяком случае, она превышает 50%). Количество планет даже в нашей Галактике исчисляется сотнями миллиардов. Среди них наверняка есть планеты с условиями, напоминающими раннюю Землю.

При всем к вам уважении - это лишь ваше мнение и только.

Что конкретно из вышеперечисленного Вы считаете только моим мнением? Вообще говоря, тут перечислены исключительно наблюдательные факты.
Конечно, можно считать, что Земля окружена хрустальной сферой, а небесные объекты со всеми их спектрами и прочими особенностями эмулируются лично Господом Богом ради введения ученых в заблуждение, но мне такой подход кажется крайне неплодотворным.

1. Принцип Коперника.Наш повседневный опыт говорит нам, что в природе отсутствуют абсолютно уникальные объекты. Если есть один человек, то есть и другие люди, если есть одна планета (Земля), то есть и другие планеты, если есть одна звездв (Солнце), то есть и другие звезды. При этом другие люди отличаются от данного человека, другие планеты - от Земли, а другие звезды - от Солнца. Естественно предположить, что есть и другие биосферы, причем они будут отличаться от земной.

Также не аргумент. Мы уже наблюдаем один такой уникальный объект - Землю. Ни одна из известных нам планет, более не обладает пригодными для жизни условиями.

Что ж такого уникального в Земле? Планет земного типа много, даже в Солнечной системе есть еще 3 штуки. По данным Кеплера, планет земного типа много и у других звезд. Да, Земля покрыта океанами жидкой воды, но вода - весьма распространенное химическое соединение, и в космосе ее много. Удачный температурный режим? Зона температурного оптимума окружает каждую звезду. Планете земного типа достаточно оказаться в нужном месте, и на ней будет тот же температурный режим, что и на Земле. Магнитное поле? У Меркурия оно тоже есть, хоть и слабее земного - значит, в обладании планетой земного типа магнитным полем нет ничего экстраординарного.
Кроме наличия биосферы, в Земле как планете нет ничего из ряда вон выходящего. Вполне обычная планета.

Но даже если удасться смоделировать процесс абиогенеза, не следует все же забывать разницу, между целенаправленным предумышленным процессом и совершенно случайным, хаотичным явлением.

Если удасться смоделировать процесс абиогенеза, проблема происхождения жизни будет закрыта раз и навсегда.
Чтобы написать осмысленный текст, можно действовать двумя способами. Или написать его, понимая, что пишешь, или посадить миллиард обезьян за пишущую машинку и позволить им совершенно случайно стучать по клавишам. Теория вероятности говорит, что осмысленный текст любой конечной длины будет этими обезьянами напечатан за конечное время.
Даже если абиогенез - те же обезьяны (то есть процесс зарождения жизни случаен в своей основе - что далеко не факт), маловероятное событие, случившееся один раз в одном месте, может случится и другой раз в другом месте.

[BK]

Очередное "явление народу" спектакля об уникальности Земли, плавно перетекающее в панспермию и креационизм.

[Lord Mountbatten]

Среди них наверняка есть планеты с условиями, напоминающими раннюю Землю.

...или позднюю. Со всеми вытекающими. Чисто теоретически...

[vika vorobyeva]

Да какой тут спор, все очень просто. Этот спор можно представить очень просто:
Некто объявляет:
 - Я заявляю существование Невидимого Розового Единорога.

Так, все понятно. Нас снова посетил Docbrain. Аргументы у него всегда одни и те же, с точностью до запятой.

CIA забанен как клон Docbrain, не трудитесь ему отвечать.

[basj]

Очередное "явление народу" спектакля об уникальности Земли, плавно перетекающее в панспермию и креационизм.

А чем вам не нравится креационизм ? Смотря что под ним понимать. К примеру, когда природа творит самоё себя - это как называется ?
Насчёт уникальности Земли где-то уже спорили, и я могу лишь повторить: она не уникальна, конечно, но такое впечатление, что появилась по меркам нашей Вселенной слишком рано, чтобы своими силами найти себе подобную. А ждать, пока появятся другие такие же, слишком долго.
А Вика всегда делает отличные резюме !

[Проходящий Кот]

.......
Некто объявляет:
 - Я заявляю существование Невидимого Розового Единорога.
.....

Так мы на вашего Единорога не претендуем. Играйтесь с ним сами. Нам он не нужен....

[rtfai]

Почему только жизнь? Мало ли что может возникнуть за 13 миллиардов лет. Имеется четкая тенденция к усложнению структур. Не было ведь атомов? Появились. Не было молекул? Появились. С другой стороны мы не знаем, что происходит на нейтронных звездах. Вполне могут появиться сложные самоподдерживающиеся полевые структуры. Для них наша секунда миллиард лет.

[Lord Mountbatten]

Почему только жизнь? Мало ли что может возникнуть за 13 миллиардов лет. Имеется четкая тенденция к усложнению структур. Не было ведь атомов? Появились. Не было молекул? Появились. С другой стороны мы не знаем, что происходит на нейтронных звездах. Вполне могут появиться сложные самоподдерживающиеся полевые структуры. Для них наша секунда миллиард лет.

А потому что землянам интереснее найти контакт с существами, по возможности близкими к ним по строению, а стало быть и по поведению. Что может дать обнаружение сложных самоподдерживающихся структур, но существующих лишь ничтожные доли секунды? Только теоретический интерес и, в конечном счете, надежду опять же на то, что найдутся более похожие на людей структуры...

[ВадимZero]

Если удасться смоделировать процесс абиогенеза, проблема происхождения жизни будет закрыта раз и навсегда.

Абиагенез, это как раз явление претпологаемо закономерное. То есть в некой химической среде, которая образовалась естественным образом появляться закономерно молекулы(или их комплексы) способные к химической эволюции. Аналоги в этом смысле найдены, это реакция Бутлерова, белки преоны.

Чтобы написать осмысленный текст, можно действовать двумя способами. Или написать его, понимая, что пишешь, или посадить миллиард обезьян за пишущую машинку и позволить им совершенно случайно стучать по клавишам. Теория вероятности говорит, что осмысленный текст любой конечной длины будет этими обезьянами напечатан за конечное время. Даже если абиогенез - те же обезьяны (то есть процесс зарождения жизни случаен в своей основе - что далеко не факт), маловероятное событие, случившееся один раз в одном месте, может случится и другой раз в другом месте.

А вот у применение теоремы бесконечных обезьян, к хим-эволюции имеет большие проблемы. Так как любая хим.среда не является генератором абсолютно случайным. Любая химическая среда, зациклена в рамках своей степени свободы, определяющейся химическим взаимодействием ее компонентов. Потому одни взаимодействия характерно появляются, а другие не появятся не когда, так как сама среда сопротивляется их появлению. Потому не кто в здравом уме не расчитывает, что за появление жизни в основном отвечает случайность.

[rtfai]

Почему только жизнь? Мало ли что может возникнуть за 13 миллиардов лет. Имеется четкая тенденция к усложнению структур. Не было ведь атомов? Появились. Не было молекул? Появились. С другой стороны мы не знаем, что происходит на нейтронных звездах. Вполне могут появиться сложные самоподдерживающиеся полевые структуры. Для них наша секунда миллиард лет.

А потому что землянам интереснее найти контакт с существами, по возможности близкими к ним по строению, а стало быть и по поведению. Что может дать обнаружение сложных самоподдерживающихся структур, но существующих лишь ничтожные доли секунды? Только теоретический интерес и, в конечном счете, надежду опять же на то, что найдутся более похожие на людей структуры...

Знаете такое, нравится не нравится, люби моя красавица. Жизнь это ладно, но как показывает опыт земной эволюции существует два пути усложнения социальных структур:  формирование индивидуального сознания  и коллективный разум.
Второй путь, кстати, более эффективный и простой с точки зрения математики, есть такое правило диктатора.

Поэтому столкнуться придется с совершенно неожиданным.

[BK]

Очередное "явление народу" спектакля об уникальности Земли, плавно перетекающее в панспермию и креационизм.

А чем вам не нравится креационизм ? Смотря что под ним понимать. К примеру, когда природа творит самоё себя - это как называется ?
Насчёт уникальности Земли где-то уже спорили, и я могу лишь повторить: она не уникальна, конечно, но такое впечатление, что появилась по меркам нашей Вселенной слишком рано, чтобы своими силами найти себе подобную. А ждать, пока появятся другие такие же, слишком долго.
А Вика всегда делает отличные резюме !

Под креационизмом я понимаю  http://slovari.yandex.ru/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC/

[Diletant]

И ведь что самое обидное. Что сидит себе где - нибудь недалече, в сотне, тысяче или миллионе св. лет какой - нибудь шестиногий и утверждает ничтоже сумняшеся, что кроме него - неотразимого на белом свете никого нет. И что, к примеру, я существовать в пинципе не могу, а если и могу, то не должен. В общем, когда я до него доберусь, то я ему все прямо в лицо (или что у него там вместо) выскажу.

[vika vorobyeva]

Даже если абиогенез - те же обезьяны (то есть процесс зарождения жизни случаен в своей основе - что далеко не факт), маловероятное событие, случившееся один раз в одном месте, может случится и другой раз в другом месте.

А вот у применение теоремы бесконечных обезьян, к хим-эволюции имеет большие проблемы. Так как любая хим.среда не является генератором абсолютно случайным. Любая химическая среда, зациклена в рамках своей степени свободы, определяющейся химическим взаимодействием ее компонентов. Потому одни взаимодействия характерно появляются, а другие не появятся не когда, так как сама среда сопротивляется их появлению. Потому не кто в здравом уме не расчитывает, что за появление жизни в основном отвечает случайность.

Ключевые слова здесь "даже если". То есть даже в самом плохом случае, если первая протоклетка или самореплицирующаяся молекула РНК появилась случайным перебором вариантов, то и в этом случае земная жизнь может быть не уникальным явлением. Повезло нам - может повезти и еще кому-то.
В случае же, если зарождение жизни закономерно, она будет появляться в подходящих для этого условиях почти со 100%-ной вероятностью.

[Lord Mountbatten]

В случае же, если зарождение жизни закономерно, она будет появляться в подходящих для этого условиях почти со 100%-ной вероятностью.

Совершенно так. Но главная загадка-то как раз и состоит в том, что мы не знаем, насколько зарождение жизни является закономерным. Исходя из известных нам земных параметров мы можем сказать, что статистически зарождение жизни вполне возможно.