Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кембриджская декларация о сознании  (Прочитано 5259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Darth SiriusАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Darth Sirius
Брошу-ка в выгребную яму немного дрожжей:


Сегодня, 7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных. В то время как сравнительные исследования по данной теме, разумеется, затруднены неспособностью нечеловеческих животных и, зачастую, людей четко и открыто общаться на тему их внутренних состояний, следующие наблюдения могут быть признаны как бесспорные:



- Область исследований сознания стремительно развивается. Разрабатывается множество новых методов и стратегий исследования человека и не-человеческих животных. Следовательно, всё больше информации становится легко доступной, что требует периодической переоценки ранее существовавших предубеждений в этой области. Исследования не-человеческих животных показали что соответственные мозговые структуры, коррелирующие с сознательными переживаниями и восприятием, могут быть избирательно усилены или нарушены в целях определения их действительной необходимости для этих переживаний. Более того, в случае с людьми для исследования корреляций сознания легко доступны новые неоперативные методы.


- Нервные механизмы эмоций не представляются ограниченными структурами коры больших полушарий головного мозга. Фактически, подкорковые нервные структуры, возбуждаемые во время аффективных состояний у людей, также критически важны для вызывания эмоционального поведения у животных. Искусственное возбуждение одних и тех же участков мозга вызывает соответственное поведение и чувственные состояния человека и нечеловеческих животных. Где бы в мозгу ни возбуждали инстинктивное эмоциональное поведение у нечеловеческих животных, многие из форм последующего поведения оказываются согласующимися с пережитыми чувственными состояниями, включая внутренние состояния поощрения и наказания. Глубокое мозговое стимулирование этих структур у людей также может вызвать похожие аффективные состояния. Структуры, связанные с аффектом, сконцентрированы в подкорковых областях с большим количеством нервных связей. Молодые человеческие и нечеловеческие особи без коры головного мозга поддерживают эти мозговые функции. Более того, появление нервных структур, поддерживающих поведенческие/электрофизиологические состояния бодрствования, сна и мышления, произошло при эволюции нервной системы до состояния беспозвоночной, чему свидетельством являются насекомые и головоногие моллюски (т.е. осьминоги (и не только они, есть кальмары и наутилус, прим. перев.)).


- Птицы, по своему поведению, нейрофизиологии и нейроанатомии являют поразительный случай параллельной эволюции сознания. Свидетельство почти человеческого уровня сознания наиболее ярко представлено у африканских серых попугаев. Эмоциональные сети и когнитивные архитектуры млекопитающих и птиц оказались гораздо более похожими, чем ранее считалось. Более того, было найдено, что некоторые виды птиц показывают нервные паттерны сна, сходные с аналогичными паттернами млекопитающих, включая быстрый сон, и, как было показано на зебровых зябликах, нейрофизиологические паттерны, ранее считавшиеся привилегией неокортекса млекопитающих. Было показано, в частности, что сороки демонстрируют поразительные сходства с людьми, большими человекообразными обезьянами, дельфинами и слонами в опытах по распознаванию себя в зеркале.


- У людей влияние определенных галлюциногенов оказывается связанным с нарушением обработки прямой и обратной связи корой головного мозга. Фармакологическое воздействие на не-человеческих животных соединениями, влияющими на сознательное поведение человека, может приводить к сходным отклонениям в поведении не-человеческих животных. У людей есть свидетельства предполагать что осознание коррелирует с активностью коры головного мозга, что не исключает возможный вклад обработки подкоркой или ранними областями коры, как при визуальном осознании. Свидетельство, что эмоциональные чувствования человека и не-человеческих животных возникают из подобных структур подкорки мозга, предостовляет неопровержимое свидетельство эволюционно общего первичного аффективного квалиа.


Мы декларируем следующее: "Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами."



Оригинал и полный текст перевода - здесь

Оффлайн armadillo

  • *****
  • Сообщений: 2 065
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от armadillo
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #1 : 15 Ноя 2012 [17:50:39] »
за ссылку спасибо.
Но что животные имеют сознание и эмоции было уже понятно.
Человек царь зверей как самый сильный(хитрый).
Если и надо искать отличия, то они требуют переформулировки.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #2 : 16 Ноя 2012 [03:43:59] »
Тут большой интерес представляет очевидное и без того утверждение о похожести мозга птиц, млекопитающих и головоногих моллюсков (а также бинокулярного зрения). Если у птиц и млекопитающих это ещё можно "объяснить" неким общим предком, единым лекалом, неизбежно приведшим к результату - то  у осьминогов и мозг, и особенно зрение - практически с нуля, свои. Общим было только изобретение самой примитивной нервной системы.


Наиважнейший интерес также вызывают любые попытки всё это уместить во времени. То есть в первую очередь, был ли осьминог-предок таким же умным и глазастым как общий предок млекопитающих и птиц. И жил ли он в то же время. На оба вопроса (по мозгу и зрению, применительно ко времени возникновения - что есть сейчас-то понятно) ответить однозначно вряд ли получится. Но задуматься стоит.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2012 [03:54:09] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #3 : 16 Ноя 2012 [04:32:07] »
Брошу-ка в выгребную яму немного дрожжей:
Простите, не удержусь от вопроса. :) Если считаете астрофорум "выгребной ямой", зачем в неё лазаете? :)

Цитата
Сегодня, 7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов,
:D
Этого вполне достаточно. ;D 

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #4 : 16 Ноя 2012 [04:46:42] »



Golossvyshe, есть возражения к заключению, или некоторое непонимание?

Цитата
Мы декларируем следующее: "Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами."


Мотивы же автора темы мне глубоко безразличны. Хотите - обсуждайте и дальше, без меня.

Источник был представлен: http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf , я сам не переводил. Не исключено, что там включён "умный" бредогенератор. Но основные положения даже после того перевода не представляются бредовыми.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2012 [04:52:23] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #5 : 16 Ноя 2012 [04:58:44] »
Вот например http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_neuroscience - там и русская статья есть.
Carthago restituenda est

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #6 : 16 Ноя 2012 [11:59:51] »



Golossvyshe, есть возражения к заключению,
Помилуйте, какие ещё возражения? Я же не международно-когнитивный невролог.  :D

p.s. Вообще-то я по возможности просматриваю на форуме все свежие темы, но многие, увы, лишь однократно. Здесь я тоже ушёл бы тихо и незаметно, однако вступительное слово топикстартёра меня заинтриговало, вот и задал вопрос. Я и повторно-то сюда заглянул в надежде узнать, отчего трщ тратит время на, как он выразился, «выгребную яму» 8)

Оффлайн tractor15

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tractor15
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #7 : 17 Ноя 2012 [23:34:45] »
Все живое  эволюционируя восходит к человеку.Мы состоим из тех же хим элементов что и все остальные во вселенной и действует в нас одно и то же сознание только разное по уровню  проявленности разума.

Оффлайн Darth SiriusАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Darth Sirius
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #8 : 18 Ноя 2012 [05:24:53] »
Ччерт, когда ставил минус Прохожему, раньше времени нажал на кнопку "отправить".

Фраза должна была быть такой: "Зачем УГ галактоходы?".  Но это, когда продолжим, я такой коммент к другому посту ему оставлю.

Чего я лезу в данное сантехническое устройство (не в смысле астрофорум, а в смысле данный раздел)?  (Golossvyshe, у вас по большей части посты нормальные, но вам видимо уже примелькались отдельные ваши коллеги и вы не обращаете на них внимания.)

Да потому что надоело.

Минусами меня закидаете? Так рейтинг, вроде, вам нужен, а не мне.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2012 [06:17:21] от Darth Sirius »

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #9 : 20 Ноя 2012 [02:58:12] »
Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.

они про "Я", наверно.
нуда, оно у перечисленных скорее всего есть. признак хоть и косвенный, но почемуто кажущийся мне вполне железным: распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.
смысле - то, что курица распознаёт не только товарок, но и птичницу (среди прочих двуногих бескрылых) имхо говорит именно о том, что понятие "личность" ей знакомо. а поскольку мозгов чтобы абстрактно осмыслить это понятие у неё почти нет -- знакомо скорее всего на личном примере, как то так :)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #10 : 20 Ноя 2012 [09:45:10] »
распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.

Программа обработки фото Picasa довольно неплохо это делает.

Цитата
а поскольку мозгов чтобы абстрактно осмыслить это понятие у неё почти нет

Шикарно.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #11 : 20 Ноя 2012 [12:01:19] »
Возможно я профан (давно перестал следить за некоторыми направлениями) но меня повеселил сам факт того что некоторые научные обобщения потребовали некой коллективной декларации.
Декларации обычно пишет группа людей для того чтобы четко и ясно (по сути агрессивно) заявить свое ОТДЕЛЕНИЕ от другой группы людей. Мол, вы как знаете, а мы считали и намерены считать дальше так.
И пишется, скажем, декларация прав человека. Деклорация независимости (США от Англии) и т.д.
То есть декларация пишется для того чтобы провозгласить о своих  недоказуемых  убеждениях другим людям с другими убеждениями, которых вы не можете переубедить но вы и не собираетесь это делать. Декларация говорит: кто с нами - сюда, кто не с нами - мы вас не знаем и просьба не мешать нам!
Для науки (в ее классическом понимании) подобные декларации являются своего рода нонсенсом. В науке все могут усомниться во всем. Появление научных деклараций означает некий новый "этап" в развитии науки.
:)
Не удивительно что речь идет о нейрофизиологии мозга. Науке очень сложной и сильно заангажированной. Здесь мы имеем такое множество гипотез, точек зрения, что ученым приходиться, видимо просто как-то в этом многообразии мнений кучковаться вокруг неких деклараций.

Так например в области математической основы разума (как это по-другому назвать?) существует направлении "сильное ИИ" которое очень ДЕКЛАРАТИВНО "кучкуется" вокруг гипотезы Ньюэлла-Саймона. Мол, мы уверены что разум - это операции с символами (по сути разум это программа), а кто не с нами - идите лесом. Мы с вами и говорить (спорить) не хотим. Мы думаем так. И точка!

Я думаю, что подобные явления дальше будут все чаще и чаще наблюдаться в таких сложных науках как нейрофизиология, психология, биология.
Научные направления в силу сложности предмета (практической невозможности парадигмистической проверки базовых гипотез, на которые она опирается, с помощью наглядного эксперимента) вынуждена будет принимать эти базовые идеи "на веру"  на неопределенный срок, до поры до времени (когда этот выбор принесет им реальные результаты или наоборот приведет в тупик данное направление).
 
Я например помимо парадигмы сильного ИИ вижу еще одну базовую идею, которая нуждается в таком вот декларативном обьявлении. Идея того что жизнь есть ничто иное как вычислительный процесс. Как это красиво сформулировать в виде деклорации независимости (от прочих дураков) я пока не придумал.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 657
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #12 : 20 Ноя 2012 [13:14:37] »
распознавание отдельных индивидуумов в произвольных множествах.
Программа обработки фото Picasa довольно неплохо это делает.

не удивлюсь, если пикаса использует схожие с нашими алгоритмы.
а вы какой вывод сделали? (на всякий случай прежде чем -- проверьте чем отличается косвенный признак от определяющего. вопрос снят?)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 930
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Кембриджская декларация о сознании
« Ответ #13 : 28 Ноя 2015 [10:05:08] »
......
Цитата
Сегодня, 7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов,
:D
Этого вполне достаточно. ;D
Вы группу свидетелей Сверхсвета ещё не создали. И злую декларацию этого?