Будет ли второй шанс?

[Polnoch Ксю]

Кстати я там про радио исправил - медбот слишком мелкий, чтобы улавливать радиоволны.

Я специально про ЭМ спектр написала

Кроме того, не одним ЭМ единым. Можно какое-нибудь УЗИ использовать, что бы не светить ренгеном  . Или что-то ещё.

[.]

а так же, не смотря на то, что в мире нет промышленности, а у каждого есть нанофабрика, описанная выше, нужны редкоземельные металлы, энергия. Как им меняться ? (может, как появляться ? – прим.автора)  Бартером? неудобно же! А всё это в сценарии, когда нанофабрика сама себя реплицирует. Если же она не может(как скорее всего и будет) останутся рудименты промышленности, которые будут производить наноботов, останется добывающая промышленность в любом случае (и кому-то в этом нужно будет разбираться и получать деньги за свой труд), останется энергетика, как бы она не выглядела(ну там реакторы на гелии3 или космические солнечные батареи, потребуют труда инженеров).

Теряюсь в догадках, что же первично, а что – второстепенно ?

[Polnoch Ксю]

а так же, не смотря на то, что в мире нет промышленности, а у каждого есть нанофабрика, описанная выше, нужны редкоземельные металлы, энергия. Как им меняться ? (может, как появляться ? – прим.автора)  Бартером? неудобно же! А всё это в сценарии, когда нанофабрика сама себя реплицирует. Если же она не может(как скорее всего и будет) останутся рудименты промышленности, которые будут производить наноботов, останется добывающая промышленность в любом случае (и кому-то в этом нужно будет разбираться и получать деньги за свой труд), останется энергетика, как бы она не выглядела(ну там реакторы на гелии3 или космические солнечные батареи, потребуют труда инженеров).

Теряюсь в догадках, что же первично, а что – второстепенно ?

Простите, не поняла вопрос. Можете раскрыть его подробнее?

[pkl]

Такие наноботы, о которых ты говоришь, невозможны. Впрочем, даже с ними сотня человек на мелком острове быстро выродится и одичает.

Быстро ---- это за сколько?
За год, за сто лет, за тысячу?

В пределах сотни лет. Выродятся интеллектуально, конечно. А для биологического вырождения понадобятся, конечно, более длительные сроки.

[pkl]

Существованием рибосом и ферментов доказано только то, что возможны молекулярные машины из коллоидных полинуклеотидов и полиамидов, работающие в водном электролите. Больше ими ничего не доказано.

Слишком близоруко, имхо. Врядли не появится других опций. Вот, самолёты совсем не похожи на птиц - крыльями не машут, и исскуственных перьев, даже не живых, а из мягких пластиков, у них нет. Я думаю, и тут тоже заработает какая-нибудь очень отдалённо похожая на рибосому машина.

Машины из рибосом интересны в первую очередь как направление химии и фармацевтики, т.к. позволят получать вещества с заранее заданными свойствами. Однако нанороботы, способные в буквальном смысле из дерьма конфетку сделать... думаю, это фантастика.

[pkl]

Идеальный код это про слепое пятно в центре глаза или про аппендицит?

в центре всё-таки жёлтое. а слеопе не так уж и мешает, вот то, что глаза делаются близорукими/дальнозоркими - это да

Читал, что и аппендицит в человеческом организме весьма необходимая часть кишечника. Там вроде как полезные бактерии живут.

[Polnoch Ксю]

Читал, что и аппендицит в человеческом организме весьма необходимая часть кишечника.

И слепое пятно необходимая часть - если его вырезать, то сигнал в зрительную кору не будет поступать 

Вообще это желание обожествить естественный ход вещей, оно очень доставляет. А если подумать? Вот будто бы другой конструкции для любых бактерий любой разновидности нельзя было придумать?

[.]

Вообще это желание обожествить естественный ход вещей, оно очень доставляет. А если подумать? Вот будто бы другой конструкции для любых бактерий любой разновидности нельзя было придумать?

Придумать можно, проблема в том, что именно эта конструкция бактерий, просуществовала миллионы лет (эволюция закрепила это). А вот наше новшество, максимум пару десятков лет просуществует (если будет полезно), хотя возможно миллиарды лет (мы же не сможем это контролировать в открытой среде). Но наших новшеств, по сравнению с эволюционными - кот наплакал. А пафоса - на миллиарды лет. Вы уверены, что те изменения в геноме, которые мы можем осуществить в долгосрочной перспективе (именно долгосрочной, отказавшись от всяких модных именно сейчас тенденций) окажутся благотворными ? Вы должны быть уверены достаточно, чтобы принять мысль, что эти начинания и ценности истлеют со временем гораздо позже вас ?

[Kaiserfrogling]

Ну скажем указанный плазмохимический способ известен так с 70-х (на момент создания процесса Габера он вообще не был известен, не путайте СВЧ разряд с дуговым).  Расход энергии 3 эВ/молекулу NO, т.е. 6 Мвтч/т азота, с учётом реалистичного КПД СВЧ-генератора 60% - 10 МВтч/т. Понятно, что при при наличие дешёвого природного газа он с процессом Габера конкурировать не может, но вот если газа нет - всё не так очевидно. Если водород получать не из природного газа, а электролизом, то потребуется 14 МВтч/тонну связанного азота, т.е. если у вас в распоряжение только воздух, вода и электричество - плазмохимия энергоэффективнее процесса Габера, ну а то что она технически проще - даже говорить не о чем.

И кстати, чуть не забыл.
Если речь идет о колонии на орбите или космическом корабле, где энергия дешева а вот места наоборот очень мало и колонна Габера явно не подходит - самым компактным и безопасным решением будет литиевый способ, дада литий реагирует с азотом при комнатной температуре.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen_fixation#Ambient_nitrogen_reduction

[mbrane]

a) биолюминисцентное от специфических ферментных систем медботов;

Чем детектировать биолюминисценцию внутри тела человека?

б) нейтронное излучение радиоизотопов , встроенных во внутриклеточные структуры медботов.

У радиоизотопов не бывает нейтронного изулучения - альфа бета гамма даны нам в ощкщение ...Первые два имеют низукю длину пробега, второе вызывает рак в сильных дозах,  ибо в интервалах мэв достатосно сильно поглащается водой...ЯМО возможно еще и вариант...

[mbrane]

Нет, я думаю, в лучшем случае это будет какой-то комп традиционной архитектуры, традиционных максрокопических размеров, ну, может, с квантовым ускорителем, который будет рулить, скорее всего, слишком примитивными контроллерами (несколько тысяч транзисторов мы, побудем скептиками, наверное всё же не засунем в рибосому), наверное, даже без прошивки, и, конечно, без какой-то саморепликации, но всё же такая технология перевернёт мир. Она от него просто ничего не оставит! Ни от промышленности, ни от логистики, ни от чего!

Фима Собак вам  явно завидует....Стоко емких и умных слов в 5 строчках текста...Вы наверное журналь Эль выписываете. Кстати традиционный вопрос - пирожки с капустой ужо научились делать

[Rattus]

А результаты в письменной форме этого задавания есть (желательно бы с какими нить расчетами или экспериментамипо отбраковке)? Весьма интересно было бы посмотреть

Да Мы собственно с этого тут и начал в теме "Пределы биогенеза" (их кстати давно надо бы основательно переписать с учётом высказанных поправок и новособранного материала) - ничего нового. Выглядит это у Нас, конечно, как собирание марок по Резерфорду, а не как прям физика-физика. Но соображения эти наглядны для всякого, внимательно изучавшего химию, и хотя бы в общих чертах знакомого с теорией информации. Собственно Вы со своими инженерными/химическими знаниями даже наверное больше и жестче могли бы показать запретов на всякую био/наноальтернативщину, если бы вдруг задались целью. У Никитина в "Происхождении жизни" есть некоторые детали ещё.

Ну к слову сказать - все таки такие естественные наномашины существуют  - хеликазы с полимеразами, да и капсиды вирусов как-то позиционируются и самособираются в условиях броуновского двидения...Не могу конечно сказать о них что они простые - но они есть

Безусловно есть. И это само по себе чрезвычайно интересно и удивительно. И некоторые физики типа Владика Аветисова пытаются понять - как конкретно оно работает-то. Но фокус в том, что они есть для нас только в таком вот виде. И когда мы задаёмся вопросом "А возможно ли что-то подобное, только с преламутровыми пуговицами на совершенно иной химической базе?" - в природе ли ("альтернативная биохимия"), на фабрике ("молекулярная нанотехнология") - неважно: чем дальше мы ищем в комбинаторном пространстве - тем всё больше убеждаемся, насколько оно пустынно в этом плане - ситуация примерно как с синей марсианской травой, вместо которой песок и камни до самого горизонта Солнечной Системы как минимум. Данные естественных наук дают познающему их уже давно не столько плюшки, сколько понимание глубины Афедрона, которую представляет собой наша вселенная, начиная с её математики. Дотянуться до другого оазиса альтернативной сложности даже полётом мысли, отягощённой этими знаниями, возможным практически не представляется.


Так что, дорогие нано/ксеноэнтузазисты, кушайте допрежъ наши валенки белково-нуклеиновой архитектуры и не вздыхайте по несбыточному. По крайней мере, пока кто-нибудь из Вас не покажет что-то работающее "в корпусе". Вот только практика показывает, что уотсонов, сэнгеров, шехтманов и муллисов среди вас как-то не сильно много обретается, эхехехехееехъ.
Такие дела.

биолюминисцентное от специфических ферментных систем медботов

Глубоко под кожей?

нейтронное излучение радиоизотопов , встроенных во внутриклеточные структуры медботов.

С субклеточным разрешением в глубине тела?

Медботы подобно лейкоцитам будут распознавать свои цели по антигенам, и координировать свои действия выбрасывая специфические пептиды.

Специфические пептиды типа ВНЕЗАПНО перестанут быть антигенами для своей иммунной системы? Отваливание отдельных пептидов от миллионов доставщиков с прилипанием к наружной поверхности эндотелиоцитов и последующей презентацией антигена и выработкой антител на них полностью исключено?

Безусловно - адресная доставка препаратов коробочками со специфическими лиганд-рецепторными ключами - настоящее и будущее медицины (только о "волшебной пуле" ещё Пауль Эрлих писал более ста лет назад).  Локализация доставки в конкретную анатомическую область внешним магнитным полем - тоже вещь перспективная.
Но механически управляемое поклеточное редактирование - это сказки венского леса. Не понимать это можно только начисто не представляя масштабов уровней живых систем и клеточной биохимии, физиологии и иммунологии. О чём и писал Ричард Джонс не так давно.

Я думаю, местные скептики съели бы Вас за идею попробовать впихнуть не просто тьюринг-совместимый (это может и выйдет) а достаточно мощный комп в рибосому.

Бгг. Рибосомная и полимеразная машинерия клетки - это и ЕСТЬ частный случай машины Тьюринга. И код там - с оптимальным уровнем избыточности (т.е. близко к е). А Терраформер - сам скептик только в путь - просто задачки любит с астрономическими масштабами.

Я так же уверена, что передача информации от системы управления к боту простая задача

Не представляя себе ни биофизики, ни химии, ни физики ЭМ-излучения - быть уверенным, безусловно, несложно.

рибосома заведомо больше целого числа больших кусков ЭМ спектра, в которых человеческое тело прозрачно. Приёмная антенна это просто.

О! Ви таки решили погрузиться в гущу биофизики? Ну тогда нате:
Габариты эукариотической рибосомы - 25-30 нм. Приёмная антенна, как известно, должна быть не меньше четверти длины принимаемой волны (а по-нормальному - половины). Итого, максимальная длина ЭМ-волны, которая ещё будет взаимодействовать с рибосомой - 120 нм.
Это жесткий ультрафиолет C, который полностью поглощается тонким слоем воды (и эпидермисом) - причём путём ионизации. Дальше идёт рентген, для которого человеческое тело таки прозрачно. Но вот оказiя - его "приём" - это ионизация атомов. С образованием свободных радикалов и прочей прелести.
Замечательный выходит нанотех. З - здравоохранение.

[mbrane]

Я так же уверена, что передача информации от системы управления к боту простая задача(рибосома заведомо больше целого числа больших кусков ЭМ спектра, в которых человеческое тело прозрачно. Приёмная антенна это просто.

Рибосома - часть клетки, а клетка часть тела. Так что эта ваша сентенция насчёт больших кусков ЭМ спектра(безвредных для организма) сомнительна. Кстати я там про радио исправил - медбот слишком мелкий, чтобы улавливать радиоволны.

Вы таки спросите как часто она употребляет выражение стремительный домкрат.

[mbrane]

Машины из рибосом интересны в первую очередь как направление химии и фармацевтики, т.к. позволят получать вещества с заранее заданными свойствами.

сомнительно... известные нам рибосомы позволяют создавать исключительно протеины,  которые по химической природе находятся в узком диапазоне свойств, заведомо меньшем, чем текущие технические возможности и потребности в мире металлических и пластиковых конструкционных металлов, причем учитывая химию - полагаю что это непреодолимо ...Для целей  медицины и даже хозяйственных целей (где нет высоких нагрузок в умеренном дипазоне температур и давлений, агрессивных сред - ну то есть в мире аналогичном миру биоты)- ну наверное возможно 

[mbrane]

Если речь идет о колонии на орбите или космическом корабле, где энергия дешева а вот места наоборот очень мало и колонна Габера явно не подходит - самым компактным и безопасным решением будет литиевый способ, дада литий реагирует с азотом при комнатной температуре.

дело за малым - осталось замкнуть этот процесс ...вперед граф...На выходе вашего процесса ион \(\text{Li}^+\) в сильно водно-аммиачном растворе, а для замыкания процесса(надо же какая досада)  необходим снова металлический литий и чистая вода...нравяца мне креаклы реакцию одну увидели в вике и все решение проблемы

[mbrane]

Специфические пептиды типа ВНЕЗАПНО перестанут быть антигенами для своей иммунной системы? Отваливание отдельных пептидов от миллионов доставщиков с прилипанием к наружной поверхности эндотелиоцитов и последующей презентацией антигена и выработкой антител на них полностью исключено?

тут начал замечать что на arxiv в разделе который не все любят (cs), все чаще стали появляться публикации с тегом Molecular Communiction... Специфические пептиды наверное в условиях имунносистемы это вероятно нереально, а вот старые добрые сигнальные молекулы аля гормонов (инсулин, котризол, адреналин и пр.) наверное возможно... понятно это диффузия или в лучшем случае конвекция - поэтому все не быстро, но на масштабах организма вполне нормально. Правда необходимо запасом пополнять  наномашины (сами то они врядли смогут при малых размерах химическую фабрику содержать) ...Ну может еще для координации на малых масштабах сотни нанометров-микроны (между отдельными наномашинами) действительно люминисценция...ежели чо не пинать - это мои фантазии

[Polnoch Ксю]

Придумать можно, проблема в том, что именно эта конструкция бактерий, просуществовала миллионы лет (

В данном случае я имела ввиду контрукцию кишечника, и его части, аппендицита, как вместилища для бактерий
Но и с Вашим вопросом, он мне кажется бессмысленным. Цель эволюции - максимальная репликация генов в популяции. Ни я ни Вы не являемся генами. Как и отдельная особь бактерии или археи, которым тут некоторые поют дифирамбы не ген. Т.е. наши с Вами цели с генами не совпадают. Это они субъекты естественного отбора, а не мы. Даже типичный человек альтруист, вероятно, будет хотеть, что бы выжило человечество в целом, а вовсе не стотыщ милионов его генов внутри человеческой популяции, когда они уже через 5-6 поколений так перемешаются, что от них почти ничего не останется в его прямых потомках.
Это они, гены, создают инстинкты для выживания самих себя.
Вы только подумаете, что такое на самом деле естественный отбор для лично Вас, например? Я не знаю подробности Вашей личной жизни, но могу попробовать предположить, хоть я по теории вероятности не попаду, и не угадаю, предположение скорее всего, будет для вас в какой-то степени близко, Вы сможете себе смоделировать/представить такую ситуацию. Так вот, естественный отбор это смерть любимой жены от порока сердца во время родов. Вам уже нравится? Ведь дальше сломанные гены по популяции не распространились!

Я думаю, что вопрос выживания наших наборов генов, созданных с помощью генетических технологий, в условиях естественного отбора не важны, так как естественный отбор аморален (как и многая другая мерзость, что творится в природе сама по себе). Главное, что бы генетически модифицированные бактерии/археи выживали в течение времени/ресурса работы биореактора, где они будут использоваться. А генетически модифицированный кишечник для человека работал в течение его жизни не хуже обычного, но при этом не был миной в теле человека, которая может его неожиданно убить перетонитом. Если как-то его отсуствие и повлияет на выживаемость человеческой популяции в пещерах, то это вообще не важно, т.к. мы живём не в пещерах, а в ноосфере(хотя я поддерживаю, после появления массовой гидропоники, сворачивание сельского хозяйства и восстановление первозданной природы, в том числе с вымершими видами, но генетически модифицированными, что бы они боялись атаковать людей).

Кстати традиционный вопрос - пирожки с капустой ужо научились делать

Муж с картошкой любит. Съели?

ни физики ЭМ-излучения

У меня диплом физмата. Правда университет был не MIT, а "заборостроительный", но почти все вузы в РФ, если смотреть на как западные, как китайские рейтинги заборостроительные. Не факт, что у Вас диплом MIT, Гарварда, Кембриджа или другого вуза из топ-10 как в западных, так и в китайских рейтингах   

О! Ви таки решили погрузиться в гущу биофизики? Ну тогда нате:

Ещё очень доставляет, когда оппонент печатает ответ, не прочитав полностью то, на что он отвечает:
Будет ли второй шанс?

[mbrane]

Дальше идёт рентген, для которого человеческое тело таки прозрачно. Но вот оказiя - его "приём" - это ионизация атомов. С образованием свободных радикалов и прочей прелести.

Вот тут ты не прав - рентген еще более непрозрачен чем ультрафиолет, ибо отменить фотоэффект на к-оболочке никто не может...если рентген мягкий (1 кэв) глушит кислород воды, углерод и азот - дальше пошел натрий  с магнием, потом фосфор,сера, хлор с ослаблением в первые микроны...Ну и так далее до железа- поэтому медицинский рентеген - это жестский рентнен    десятки кэв - его могут ослабить исключительно тяжелые элементы коих в теле человека практически нет.... но генерация радикалов

[mbrane]

Муж с картошкой любит. Съели?

Быстро вы однако обучаетесь ...по сравнению с бактериями...Не прошло и трех лет однако. На очереди борщ и вязание.

[mbrane]

У меня диплом физмата.

получить диплом означает решить по пять задач на 20 экзаменах...Я вам могу привести пример статьи околесицы одного доктора физико математических наук, который получил диплом, прошел два квалификационных тура, а когда начинаешь читать его научные труды волосы дыбом встают и задумываешься о тех, кто ему атестаты выдавал ...