Я вот насчет возраста вселенной не врубаюсь...

[IAR]

Возвращаюсь к вопросу о центре Вселенной, и где точка откуда все разбегалось. Разумеется, до Большого взрыва ничего не было, но есть разница между Вселенной первых миллионов лет и сейчас. Хорошая аналогия (это для тех, кто не хочет читать учебники) это надувание шара,поверхность  шара стал в два раза больше, но в какой точки ее центр?

Если действовать методом аналогии, то для двухмерной искривленной замкнутой поверхности, которой является сфера, центром является точка в пространстве на одно измерение больше. Т.е. она расположена в трехмерном пространстве. Аналогично для четырехмерного искривленного замкнутого пространства формальным центром должна быть точка в пятимерном пространстве. 

[Феанор]

Если не прав – не судите строго. Просто читал, что  открытие какого-то квазара, находящегося на расстоянии 13млрд. световых лет, было важным открытием в определении возраста Вселенной. Отсюда и известен  приблизительный возраст Вселенной.

Так значит если современные инструменты неплохо видят галактики и квазары на 13 млрд. св. лет, а дальше всё пусто, то это подтверждает возраст 13 млрд, а если эти самые далекие объекты находятся просто на пределе возможностей современных инструментов - то многое ошибочно и вселенной наверняка больше 13 млрд

А насчет возникновения самого пространство из ничего - об этом я и не подумал, потому и глючил

[Пенелопа]

Если действовать методом аналогии, то для двухмерной искривленной замкнутой поверхности, которой является сфера, центром является точка в пространстве на одно измерение больше. Т.е. она расположена в трехмерном пространстве. Аналогично для четырехмерного искривленного замкнутого пространства формальным центром должна быть точка в пятимерном пространстве. 

Это не центр сферы, а центр шара. А с чего вдруг центром сферы считать центр шара? А если взять поверхность топологически подобную  сфере (сильно помять сферу )?

[hoarfrost]

Если не прав – не судите строго. Просто читал, что  открытие какого-то квазара, находящегося на расстоянии 13млрд. световых лет, было важным открытием в определении возраста Вселенной. Отсюда и известен  приблизительный возраст Вселенной.

Так значит если современные инструменты неплохо видят галактики и квазары на 13 млрд. св. лет, а дальше всё пусто, то это подтверждает возраст 13 млрд, а если эти самые далекие объекты находятся просто на пределе возможностей современных инструментов - то многое ошибочно и вселенной наверняка больше 13 млрд

А насчет возникновения самого пространство из ничего - об этом я и не подумал, потому и глючил

Если я понимаю правильно, то открытие квазара на 13 миллиардах световых лет даёт "твёрдую" нижнюю планку возраста Вселенной.

Если вы помните, то не так давно был получен Hubble Ultra Deep Field. Мир, который запечатлел Хаббл был всего на полмиллиарда лет младше "темных веков" - времени, когда вещество было непрозрачным для излучения. Поэтому какие-бы мы телескопы не строили, то на данный момент заглянуть намного дальше не получится.

Кроме этого, как уже сказал Dims, возраст Вселенной определяется не по самому удалённому объекту.

[А_лексей_]

Если я понимаю правильно, то открытие квазара на 13 миллиардах световых лет даёт "твёрдую" нижнюю планку возраста Вселенной.

Ну да, это я и имел в виду. Осталось немного – найти верхнюю планку.

Вот если земляне могут сейчас наблюдать объекты, которые на несколько миллионов лет старше Большого взрыва, то так не далеко и до того, чтоб сам Взрыв созерцать своими глазами.

[Alex A]

 Вселенная измерена: её поперечник - 156 миллиардов световых лет.
 http://www.space.com/scienceastronomy/mystery_monday_040524.html
 перевод:  http://zabaznov.ru/statyi/nauka/spacecom.html

 по теме:    http://elementy.ru/news/164591

 http://www.membrana.ru/lenta/?3140
 http://www.membrana.ru/articles/global/2003/02/12/183200.html

[basj]

не стоит забывать, что трехмерная  Вселенная  находиться в четырхмерном пространстве

а 4-х мерное в 5-ти мерном ))))

[basj]

Ну так сколько лет нашей вселенной?

Хотя читаю и вижу, что называют и 10 и 40, однако не знаю почему, но мне приятно, что цифра 20 миллиардов лет попрежнему остаётся неким "оптимумом".
Я как-то к ней "привык" за долгие годы )

[hoarfrost]

Не зря, всё-таки, существуетАстрономическая Картинка Дня!

"Космологические наблюдения за год" от 31.12.2003: http://www.astronet.ru/db/msg/1195720

[basj]

Не зря, всё-таки, существуетАстрономическая Картинка Дня!
"Космологические наблюдения за год" от 31.12.2003: http://www.astronet.ru/db/msg/1195720

Смотрю и вижу, что на этой странице больше мистики, чем науки.
Всё неизвестное и непонятное теперь принято списывать на чёрные дыры и на тёмную материю (бишь энергию).
Тоже мне, "объяснили" называется
Я вот тоже - шёл сегодня и споткнулся - не иначе как тёмная энергия под ноги подвернулась
Что касается сроков существования Вселенной, то они тоже являются следствием интерпретации наблюдений - ведь цифра эта нигде не прописана на какой-нибудь туманности )
Приятно, конечно, читать такие вещи о "точных" цифрах, сопровождаемые радостными воплями, но при этом мне почему-то всегда вспоминается, что Эддингтон ещё где-то на рубеже 19 и 20-го веков подсчитал "точное" количество протонов и электронов во Вселенной )))))
Чувствуется, что с тех пор мы ушли не слишком далеко ........

[hoarfrost]

Не зря, всё-таки, существуетАстрономическая Картинка Дня!
"Космологические наблюдения за год" от 31.12.2003: http://www.astronet.ru/db/msg/1195720

Смотрю и вижу, что на этой странице больше мистики, чем науки.
Всё неизвестное и непонятное теперь принято списывать на чёрные дыры и на тёмную материю (бишь энергию).
Тоже мне, "объяснили" называется
Я вот тоже - шёл сегодня и споткнулся - не иначе как тёмная энергия под ноги подвернулась
Что касается сроков существования Вселенной, то они тоже являются следствием интерпретации наблюдений - ведь цифра эта нигде не прописана на какой-нибудь туманности )
Приятно, конечно, читать такие вещи о "точных" цифрах, сопровождаемые радостными воплями, но при этом мне почему-то всегда вспоминается, что Эддингтон ещё где-то на рубеже 19 и 20-го веков подсчитал "точное" количество протонов и электронов во Вселенной )))))
Чувствуется, что с тех пор мы ушли не слишком далеко ........

Поздравляю! Вы стали первым, кому я поставил "-". С формулировкой "За сокрытие опровергающей информации" - APOD-ка, в конце-концов, выходит каждый день.

[basj]

Поздравляю! Вы стали первым, кому я поставил "-".

Невелика честь )
Вы думали, я разрыдаюсь от горя ?? )))))
Или что от вашего минуса "тёмная материя" просветлеет ?
Или что "чёрные дыры" станут реальностью, а не абстракцией ?
Если бы так всё просто было - поставил плюс или минус - да сразу всё ясно бы сделалось )
И время существования Вселенной прояснилось бы, и многое другое ............
Как было бы просто.

[JackPirate]

Поздравляю! Вы стали первым, кому я поставил "-".

Невелика честь )
Вы думали, я разрыдаюсь от горя ?? )))))
Или что от вашего минуса "тёмная материя" просветлеет ?
Или что "чёрные дыры" станут реальностью, а не абстракцией ?
Если бы так всё просто было - поставил плюс или минус - да сразу всё ясно бы сделалось )
И время существования Вселенной прояснилось бы, и многое другое ............
Как было бы просто.

Хвала всевеликому, всемогущему и всемудрейшему jbas-у, изрёкшему нам истинную суть Вселенной! Как повезло нам, что он выбрал нас в качестве доверенных по сакральному знанию, недоступному даже лучшим учёным!

О Великий _jbas! Не поддавайся на провокации всевозможных явлений, явно подсовываемых нам самим сатаной! Не трать своё время на бессмысленные APOD-ки, служащие для праздной утехи публики! Не изрекай сакральное знание глупым учёным!

А то порвут ещё на части...

[Дмитрий Вибе]

Я вот как закрою тему  Для личных разборок есть личная почта.

[basj]

Не поддавайся на провокации всевозможных явлений, явно подсовываемых нам самим сатаной! Не трать своё время на бессмысленные APOD-ки, служащие для праздной утехи публики! Не изрекай сакральное знание глупым учёным!

Ну во-первых, с чего вы взяли, что я считаю учёных "глупыми" ?
Просто в каждой науке имеются свои догмы, с которыми она постепенно расстаётся - кстати, без особого сожаления.
Быть может, кому-то будет странно, но многие учёные вовсе не разделяют мнение ни о "тёмной материи" ни о "чёрных дырах" и считают и то, и другое фантомами научного сознания.
НАУЧНОГО !
Поэтому не надо обобщать. Кстати, причём тут сакральное знание ? Как известно из комедийной классики, существуют факты и эффекты.
Факты - это то, что наблюдается.
А эффекты - это претенциозное истолкование фактов ради "красного словца" - чтобы поразить воображение широкой публики и получить новые деньги на свои исследования ! И я не считаю это НЕПРИЛИЧНЫМ !! Вовсе нет ! Наука должна драматизировать факты ! Но с другой стороны, надо отделять "драмы" от "теорий".
Факты могут быть неправильно истолкованы и иметь совершенно ДРУГОЕ объяснение.
Вопрос о возрасте Вселенной, как и о тёмной материи, как и о чёрных дырах (да-да !!) НЕ ЗАКРЫТ.
Поэтому я не останавливался бы на конкретной цифре возраста Вселенной, потому что уверен на все 100, что он ещё будет миллион раз корректироваться в результате новых астрономических наблюдений и замеров.
Вот и всё, что я имел ввиду )
Никакой "сакральности" - только наука.
Неужели цифровые выкрутасы Эддингтона - выдающегося учёного ! - вы считаете СЕГОДНЯ "научными" ? )))))
Мне кажется, что так же смешно будет читать учёным 22-го века материалы исследования возраста Вселенной 20 и 21-го века, как смешно сегодня читать о вычислении Эддингтоном количества электронов во Вселенной.

P.S. Меня интересует ТОЛЬКО научный подход.

[Дмитрий Вибе]

Удалил сообщение Mad Jack the Pirate, содержавшее оскорбительный отзыв в адрес мнения другого участника. Прошу далее эту тему не развивать. Претензии -- в администрацию.

[JackPirate]

Просто в каждой науке имеются свои догмы, с которыми она постепенно расстаётся - кстати, без особого сожаления.
Быть может, кому-то будет странно, но многие учёные вовсе не разделяют мнение ни о "тёмной материи" ни о "чёрных дырах" и считают и то, и другое фантомами научного сознания.
НАУЧНОГО !

Да, кто-то считает "так", а кто-то "эдак". И об этом можно было совершенно спокойно написать, вместе с объяснением того, почему.

Поэтому не надо обобщать.

Никакого обобщения - конкретный случай и чисто технический вопрос. Но важный!

Кстати, причём тут сакральное знание ?

Прикол такой.

Как известно из комедийной классики, существуют факты и эффекты.
Факты - это то, что наблюдается.
А эффекты - это претенциозное истолкование фактов ради "красного словца" - чтобы поразить воображение широкой публики и получить новые деньги на свои исследования ! И я не считаю это НЕПРИЛИЧНЫМ !! Вовсе нет ! Наука должна драматизировать факты ! Но с другой стороны, надо отделять "драмы" от "теорий".
Факты могут быть неправильно истолкованы и иметь совершенно ДРУГОЕ объяснение.

Могут. И если бы вы их привели, то вам были бы только благодарны.
 

Вопрос о возрасте Вселенной, как и о тёмной материи, как и о чёрных дырах (да-да !!) НЕ ЗАКРЫТ.
Поэтому я не останавливался бы на конкретной цифре возраста Вселенной, потому что уверен на все 100, что он ещё будет миллион раз корректироваться в результате новых астрономических наблюдений и замеров.

Ну раз вы не уверены, то и остановились бы на том, что вы просто не уверены в том-то и том-то. А не на вашей уверености в том, что все эти цифры ничего не значит. Разница, думаю, очевидна.

Вот и всё, что я имел ввиду )

Ваше мнение понятно.

Неужели цифровые выкрутасы Эддингтона - выдающегося учёного ! - вы считаете СЕГОДНЯ "научными" ? )))))

Нет, не считаю.

Мне кажется, что так же смешно будет читать учёным 22-го века материалы исследования возраста Вселенной 20 и 21-го века, как смешно сегодня читать о вычислении Эддингтоном количества электронов во Вселенной.

Вот сразу бы так. Мне тоже много чего кажется и тогда я тоже пишу "мне кажется".

P.S. Меня интересует ТОЛЬКО научный подход.

Ну так в этом случае, вам следовало бы взять и аргументированно рассказать... Чего, в общем-то, пока и не дождались.

Чисто технический вопрос.

[рустам]

Подолью масла в огонь
Позиция Джибаса понятна, но тут кто то говорил о измеренном диаметре вселенной и многихустраивающий  возраст в 20млрд лет.....
Вопрос: А что находится за границей нашей вселенной?
и второй:Если объекты в вселенной разбегаются , то какая сила заставляет их это делать? Можно ли сравнить перемещения и движения материи во вселенной с  броуновским хаотическим  движением?

[smash]

Подолью масла в огонь
Позиция Джибаса понятна, но тут кто то говорил о измеренном диаметре вселенной и многихустраивающий  возраст в 20млрд лет.....
Вопрос: А что находится за границей нашей вселенной?
и второй:Если объекты в вселенной разбегаются , то какая сила заставляет их это делать? Можно ли сравнить перемещения и движения материи во вселенной с  броуновским хаотическим  движением?

1) Границы как таковой, по всей видимости, просто не существует(как на Земле).
2) Вселенная отчасти расширяется по инерции, а отчасти(то на чем так долго ломал голову Эйнштейн) от силы обратной гравитации действующей в больших масштабах.
Это не моё мнение, а лишь то, что предлогает Эйнштейн.

[Chernoknizhnik]

 Можно  взглянуть иначе.
Дальше  всяких видимых объектов  находится фон микроволнового реликтового излучения.Ну которое с момента рекомбинации излучения и материи при  Т  Вселенной 3000 К.Оно идет  со  всех сторон . Дальше  двигаясь, мы видим протонно-электронную плазму .Опять же  со всех сторон .Двигаемся дальше, температура этой плазмы постепенно повышается.Опять же со всех сторон.Дальше  кварки-антикварки, со всех сторон , конечно.
И наконец Большой Взрыв.И, разумеется, со всех сторон.
Так где же место Большого взрыва?Вокруг нас ,  только очень далеко (особенно , если вспомнить теорию инфляции).
 ;-)