СКЕПТИЧЕСКАЯ фантастика. Новый жанр?

[alex_semenov]

хм... ну конечно там упрощение - но всё-таки незавана не одна причина, правда сам по себе процесс - натянутой возможности так сказать - зачем оставлять земли, даже если учесть, что они истощены и плодородие их подорвано - а такие процессы сейчас вполне активно идут, если с них всё равно можно получить? правда с "морских полей" конечно по задумке куда больше...

Ну это вы совсем в детали полезли. Как по мне суть цитируемого кусочка сильней. Человечество будущего из века в век живет в новом СРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Просвещенном но статичном мире ВЫЖИВАНИЯ. Не экспансирует. Напротив. И это шокирует человека, привикшего к уда более великому будщему человечества в старой фантастике.
Кстати.
Хоть один тут заметил, что на этом же форуме экспансианиста более чокнутого чем я нет?
И именно я как раз пытаюсь защищать, взростить ростки нового проитвного моей философии направления в фанатстики! 
Оцените подвиг духа! Еема Ё!

ну это вы загнули . . . Правда вы разумеется не ту Америку имели в виду. я знаю. то есть это я к чему (ну в такой теме пространность сообщеиний неволно получается) - может и учёный я, но уж точно не американский.

Хорошо. Просто ученый. Этого достаточно что бы проявилась разница с просто писателем.

собственно - пространность изложения учёному не нужна (когда не надо писать заявку на грант...) писателю - тем более. мастерство писателя - какого бы то ни было жанра - донести идею читателю в возможно более доступной форме, выражаясь по существу, а не крутя и так и эдак первую попавшуюся по ходу изложения мысль.

Согласен.
И тем не менее ученый не имеет право излагать мысль, которую не может передать другому ученому. "Мутную мысль". Понятно что это не всегда так. Но мысль научная - это мысль ОДИНАКОВО понимаемая двумя разными учеными. А писатель таким жестким правилом не связан. Он предлагает себя понять. А вдруг еще кто-то найдется?
Иногда эти кто-то понимают его совсем не так как он хотел. И куда лучше.
Тогда писатель-неудачник становится гениальным.

Кстати в науке тоже такое бывает. Но там это курьез, а в литературе - правило.

Про грибы и без меня поговорят здесь.

По сути, НИ ОДНА СВОЛОЧ книгу не поняла.

то есть - если книгу никто не понимает, то она не нужна - как минимум та часть, которую не понимают. если оно надо только 1-5% то это тоже весьма сомнительно - даже если они сумеют сделать рекламу для прочих, как вы пишите.

Вот-вот! Видите? Моя теория выше о писателях и ученых тут заработала вовсю. Вы - смотрите на книгу Хофштадтера как ученый, а я - как писатель.
Но по существу (если хотите). Книгу Хофштадтера мало кто понял (в смысле понял Хофштадтера). Да, в этом ирония. Но это добрая ирония. Потому что книга все таки была великой. Эта странная книга зовет в междисциплинарную область, которая бы без Хофштадтера до сих пор была бы никому не заметным нехоженым углом науки. То есть прямой эффект от книги может и нулевой. Но побочный - просто блестящий. Когда создадут настоящий ИИ (я в этом не сомневаюсь, думаю пора привикнуть к этой моей ограниченности) Хофштадтер будет назван одним из столпов ибо он ВДОХНОВИЛ людей на поиск новых идей в очень необычном направлении.

это не будет новым жанром, это будет мода - в лучшем случае.

Совершенно верно. И как раз Хофштадтеру это лучше всего известно и как ученому и как писателю.

жанр - это когда каждый что-то может в нём отыскать и без показывания на то пальцем. я так думаю. и в данном случае я не очень понимаю, о каком именно жанре вы говорите -

Вы хотите что бы я показал пальцем?
Я, кстати во-всю стараюсь… Но судя из вашего же определения задача непосильная.
Если нельзя показать пальцем что в жанре нравится, то как же тогда показать пальцем жанр?

да, мне тоже не нравится фантастика "оторванная" - то есть где автор сам не знает что придумывает. к тому же слишком часто там получается бой боевых колесниц на гипрдрайве и ничего более.

Скудоумность автора - ничто так не отталкивает. И, первый признак скудности ума у автора, тупая уверенность что полная свобода фантазии, скажем от законов физической реальности, дает ему большие возможности как писателю, инженеру душ, сюжетов, коллизия.
Напротив. Мысль, не скованная никакими кандалами-ограничениями - бескрыла, убога и бездарна. Далеко не летает (пардон, но есть более точное: "дальше х_я не летает"). Весь жанр космооперы - яркое тому подтверждение.
Писателю нужны кандалы.
Чем крепче - тем лучше.
Тогда мысль рвется на свободу во всю и порой вырывается…

а что за новый жанр о кототом речь? ну нет там "сверхтехнологий", ну и что? скажем в Острове сокровищь или Робинзоне Крузо …

Я думаю вы просто не захотели вникать в мои потуги  понять то же саоме.

Опять же, формально, технически - подходит.

что же будет тогда - не формально а фактически?

Кратко? Задача новой фантастики начать ТОПИТЬ старую. Отбирать у нее наиболее умный, ценный контингент. Переманивать в новую религию. Новое миропонимание. БОЛЕЕ РЕАЛИСТИЧНОЕ на сегодняшний момент.
Это по-сути фаг старой фантастики.
Потому что старая фантастика зажралась и не отвечает требованию времени.
Но об убийстве ее - пока говорить рано.
Пока речь о том что нельзя двигаться в будущее не пытаясь увидеть это будущее. Старая фантастика это будущее и не пытается уже давно видеть. Это песни сирен. Не более! То что она пытается увидеть - это ретрофутуризм. Это старые, милые открытки о будущем, которые никогда не наступит.
И эти картинки настолько привлекательны для "целевой группы" (которой строить настоящее будущее), что пора "бить по рукам" и "раздавать подзатыльники". Как я говорю постоянно, "Дурака растим, Дурака лелеим!" Пора бы уже и понять что воспевая прогресс в духе старой фантастики мы роем глубокую преглубокую могилу прогрессу!
Если мы будем идти вперед с головой повернутой в "прекрасное" "вчерашнее завтра", то таки споткнемся и свернем себе шею.

[alex_semenov]

Мне все же кажеться вы выдаете желаемое за действительное. Всю эту толпу ботанов, влекли отнюдь не технические детали, а те эмоции которые фильм несет.
. . .
Обсуждение же всяких технических деталей, есть не что иное как способ поддержания бредовой реальности в целостности, ну или как сейчас модно говорить..ВСЕЛЕННОЙ Пандоры...

Гм... Может вы и правы...
Я всегда обманываюсь на том что думаю об ОТДЕЛЬНЫХ людях лучше чем они есть на самом деле.
Толпу я призераю. Но когда я вижу живой интерес у конктетного человека...
Тяжело не поверить.

Хотя... Хорошо. В конце концов Камерон все-таки заставил этих пацанов попытаться понять что-то что тупая космоопера и не пытаеся им дать. Через сказку, через глупые вожденелия. А как, по вашему появляются "эйнштейны"?
Наверно именно так.
Через глупенькие сказки. "Вытесненные вожделения" У Эйнштена были "жидовские сказки", кстати. Есть даже исследование о влиянии еврейской среды, культуры на его мировоззрение.

[OMI]

Где гарантия, что новая фантастика будет качественнее старой, когда её базис оченно странный? 

[Проходящий Кот]

А гарантию даёт только Госстрах....

[OMI]

А гарантию даёт только Госстрах....

alex_semenov написал, что задача новой фантастики - это утопить старую фантастику.
Эта новая фантастика имеет примерно такие шансы утопить старую, как атеизм имеет шансы утопить старые религии.

Уж сильно слабенький фундамент, чтобы утопить.
ИМХО, хотя подобного фундамента с лихвой достаточно, чтобы, опираясь на него, пытаться забросать старое новым дерьмом.

[OMI]

Лично я полагаю, да и многие со мной согласятся, что старая фантастика вдохновила довольно много людей на плодотворное творчество, результатами которого мы пользуемся в земной жизни.

А какие именно земные задачи призвана решать новая фантастика?

[alex_semenov]

alex_semenov,
а может вообще отменить всякую фантастику и замкнуть всех на реалии быта?

Если в этом возникнет потребность - это сделают без нас.
"Знаем, плавали!" (с)

Три раза перечитал базовые идеи Mundane science fiction и не могу понять, зачем их изложили, если они несут характер отрицания чужих идей...

Меня сначала это тоже озадачило. Но я уже дал  свой ответ на эту загадку.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,100733.msg2140569.html#msg2140569

Таким образом, они хотят замкнуть старую фантастику в резервацию, а сами получить себе полную свободу. Должен сказать - гениальный стратегических ход, если он таков и у них получится.

Единственная идея Mundane science fiction, несущая иной характер, кроме отрицания чужих идей, выражена словами:
Таким образом, наше будущее скорее всего будет происходить на этой планете и в компании самих себя.
Да и то эта идея сама в себе сомневается 

Ну они же дети НАШЕГО ВРЕМЕНИ.
"И бесы веруют, веруют и трепещут!"
У них ведь, наверное, коленки трусятся от своей смелости! Такую крамолу нести!

Врагам своим не желаю подобного никудышнего базиса! 

Опыт показывает, что не важно как ты начал.
Важно как ты кончил.
Что ни говори, у идеи некий потенциал просматривается…
Ради его отыскания я и открыл эту тему….

P.S. Вспомнился психоделический анекдот.
…
- Оно всё равно глухое... У лора проверяли.
P.P.S. С базисом Mundane science fiction дела обстоят примерно подобным образом.

Гм… Я бы не стал спешить с выводами… Глухота - не такой уж и порок, лор  - не консилиум…

[OMI]

Получить славу можно двумя путями:

1. написать шедевр: в этом случае слава будет следствием творчества.
2. критиковать шедевр, с целью пропиарить себя умного и хорошего. Сие также принесёт славу, хоть и дурную, но всё-таки! 

[OMI]

alex_semenov,
прошу написать первых три пункта Вашего личного базиса Mundane science fiction.

[alex_semenov]

А вдруг что-то получится путевое?

А вот это таки здравое предложение!

Во-тот. Выкинуть эту "каку" мы всегда успеем!

Где гарантия, что новая фантастика будет качественнее старой, когда её базис оченно странный? 

Про гарантии вам уже пошутили. Я хотел вас в магазин отправить.
Кстати, а как вы собираетесь строить новую, гениальную фантастику на НЕ СТРАННОМ базисе?

alex_semenov написал, что задача новой фантастики - это утопить старую фантастику.

Кстати, это признак больших задатков! Как там говорил Эйнштейн или кто-то из великих? Не бойтесь браться за великие задачи!
Если ставить мелкие цели, мелочь и получится.

Эта новая фантастика имеет примерно такие шансы утопить старую, как атеизм имеет шансы утопить старые религии.

Но новые религии - топили же старые?
А знаете почему?
Потому что старые теряли плавучесть.
Старая фантастика пока сильна. И признаки ее загнивания пока только косвенные. Но процесс идет! Время УЖЕ работает на новичка.

Уж сильно слабенький фундамент, чтобы утопить.
ИМХО, хотя подобного фундамента с лихвой достаточно, чтобы, опираясь на него, пытаться забросать старое новым дерьмом.

Не надо кидаться. Надо ДЛЯ СБЯ, для своего узкого круга, определить в чем неизлечимая болезнь старой фантастики. Что ее погубит в конце концов. И не вляпаться в то же. Вот и все.
По поводу утопить, я видимо погорячился. Со мной бывает. Заносит.
Главная задача нового направления не утопить старую фантастику, а не дать ей цепляться за новое и утянуть новое на дно
Про слабенький фундамент. А не обман ли вашего зрения?
Недооценка противника - первейшая ошибка стратега!

[OMI]

Звездолёты, колонизация иных миров, квантовые переходы и т.д и т.п - это всего лишь декорации такие.
Вне зависимости от декораций, суть фантастики направлена к внутренней сути человека, на его нормы и правила поведения, на его добродетели и пороки...

Вики о фильме "Аватар":
«Авата́р» (англ. Avatar, МФА: [ˈæv.ə.tɑɹ]) — американский[6][7] научно-фантастический фильм 2009 года автора сценария и режиссёра Джеймса Кэмерона с Сэмом Уортингтоном и Зои Салдана в главных ролях. Действие фильма происходит в 2154 году, когда человечество добывает ценный минерал, анобтаниум, на Пандоре, обитаемом спутнике газовой планеты в звёздной системе Альфы Центавра[8][9][10]. По сюжету, ресурсодобывающая корпорация угрожает существованию местного племени человекоподобных разумных существ, на’ви.

Как видим, декорации фильма не земные, а инопланетные.
А вот поведение человека в фильме чрезвычайно земное.

[OMI]

По поводу загнивания старого было и есть много шуток. Вспомните обещания советских идеологов на тему, что капитализм загнивает.
Вспомните про слова Ленина на тему, что мы пойдём иным путём...

alex_semenov,
повторно прошу написать первых три пункта Вашего личного базиса Mundane science fiction.

[alex_semenov]

Получить славу можно двумя путями:
1. написать шедевр: в этом случае слава будет следствием творчества.
2. критиковать шедевр, с целью пропиарить себя умного и хорошего. Сие также принесёт славу, хоть и дурную, но всё-таки! 

Вас беспокоит слава? Хотя, какого же римлянина не беспокоит слава?
Насколько я могу судить, лучший способ заработать славу (любую) - меньше всего о ней заботится.

alex_semenov,
прошу написать первых три пункта Вашего личного базиса Mundane science fiction.

Гм… Получи я такое предложение еще вчера - я бы сказал что пока не готов.
Готов ли теперь?
Надо попробовать…

[OMI]

Нужен внятный базис
... в противном случае, обсуждение будет напоминать хождение кота вокруг клетки с канарейкой

[alex_semenov]

По поводу загнивания старого было и есть много шуток. Вспомните обещания советских идеологов на тему, что капитализм загнивает.

Смеется тот, кто смеется последний.
А вы, что не чувствете запашка?
Вы мой земляк? ХохолЬ (как говорили азеры в армии)?
Тогда лично для вас ссылки на два  отличные образчика СКЕПТИЧЕСКОЙ видио-фантастики:
http://www.ex.ua/view/4355712?r=1987
http://www.ex.ua/view/4667563?r=1987

Капитализм гниет таки! Медленно но уверенно.
Да, ирония как раз в том что СССР сгнил раньше. Но правда в том что глил не капитализм или социализм а вообще индустриальная эпоха! Любая эпоха достигает пика и …
Вопрос оказывается был только в том - кто быстрее.
А Партия это упустила.
Черт - в деталях!

Вспомните про слова Ленина на тему, что мы пойдём иным путём...

Да Ильич всегда был плагиатором. Вернее компилятором. "Другим путем" это вообще то подход самой Эволюции.
Побеждает не тот кто идет вперед. А тот кто вовремя свернул вбок. На другой путь.

alex_semenov,повторно прошу написать первых три пункта Вашего личного базиса Mundane science fiction.

Хорошо. Я постараюсь. Но я не очень хочу спешить. Мысль изреченная - ложь. Я не готов пока лгать на этот счет даже себе.

[alex_semenov]

Нужен внятный базис
... в противном случае, обсуждение будет напоминать хождение кота вокруг клетки с канарейкой

Уже названый вас не устраивает ни в чем? Абсолютно?
Потому что первое что я бы сделал, сжал в ПЕРВЫЙ из трех (заказанных) все те базовые идеи, которые названы на вике (их там кажется 8 или 9 пунктов). Не хотите попробовать сами?

[OMI]

Меня этот базис не устраивает, ибо я его воспринимаю чисто, как противление декорациям. Не более того!
Вне зависимости от декораций, суть фантастики направлена к внутренней сути человека, на его нормы и правила поведения, на его добродетели и пороки.

P.S. Чтобы ознакомиться с некоторыми сторонами моего мышления, просмотрите мой блог Мысли о Жизни http://omi-world.blogspot.com/

[alex_semenov]

Звездолёты, колонизация иных миров, квантовые переходы и т.д и т.п - это всего лишь декорации такие.

Да. В старой фантастике так и есть. И это - ПЛОХО.
Пора с этим кончать в новой фантастике.
Не надо лепить антураж "ради красоты", "ради необычности".  Уже приелоьс. Уже не в кайф. От спецэффектов уже рябит. Хочется "любительской съемки". Чтобы почувствовать что это взаправду.
То есть. Тут уже высказали. Не нужен звездолет, если то же может произойти в автобусе. Не нужен лазерный пистолет там где можно обойтись обычной береттой.
Не нужно городить декоративный прогресс ради прогресс.
Это раньше все знали что через 50 лет все будут жить не в хрущевках а в красивых домах из стали и бетона. Но как видим, не живем. Только старые деревянные рамы поменяли на пластиковые.
Все, приехали. Хватит старых сказок!
Любой прогресс в вашем произведении должен быть СЮЖЕТНО оправдан. Звездолет должен появится там, где без звездолета действительно не обойтись.
То же и со всем остальным антуражем.
Этот принцип требует уточнения еще. Но я его условно назвал бы "антуражным минимализмом". Приземленная фантастика, скептическая фантастика  ПРИЗИРАЕТ старую фантастику за фанерную нарочитую фантастичность, беспричинную, оперную пестрость.
Она все делает наоборот. Новизна есть. Но ее мало. С этим читатель - на голодном пайке.  Это всегда только на пользу.
Хороший принцип?
Я думаю - вполне.
Кстати, если присмотреться, то давно многими стихийно используемый принцип.

Вне зависимости от декораций, суть фантастики направлена к внутренней сути человека, на его нормы и правила поведения, на его добродетели и пороки...

Гм… Вы что-то упускаете. То, что вы сказали - суть ЛИТЕРАТУРЫ.
Любой старой и новой литературы.
Добродетили и пороки человека. Вся, в том числе и древняя литература, эпос, сказки, легенды - об этом.
НО! Чем отличалась старая добрая фантастика Азимова, Кларка да и Стругацких?

Верой в Человека и Прогресс. Это фантастика Просвещенческого утопизма. Что, если людей отмыть, накормить и научить читать, они станут сами расти над собой и дорастут до звезд. Да, не без коллизий, не без сложностей (и литература эти сложности показывала) но все равно. Победа за Просвещенным Человеком!

Особенность именно фанатстики была в том, что пороки и добродетели человека рассматривались через призму Прогресса, как некой высшей универсальной добродетели.
Только прогрессирующий человек имел шанс прорваться в будущее. Непрогрессирующий - вымирал. При этом в старой фантастике Прогресс обязан был служить Человеку. То есть развитию его личной индивидуальности. То есть СЛУЖИТЬ Человеку. Если прогресс этому не служил - он признавался злом.
И так.

Литература воспевала Человека.
Фантастика (старая добрая) воспевала Человека через  Прогресс

Что теперь изменилась?
Мы теряем веру в Человека. Это голая обезьяна. Это жирная скотина-потребитель. Не в коня корм. Отмыть (сделать ранвым), накормить, научить читать было мало. Все гораздо сложней. И не будет магистральных путей через космос. Все гораздо сложней…
Гораздо сложней.
А что фантастика?
Фантастика и Прогресс - неразделимы. Поэтому как бы что не повернулось, новая фантастика в итоге должна продолжать воспевать Прогресс любой ценой. Через человека, взамен человека, даже ценой человека.

Как такой расклад?

Я знаю что носители пендосстансокй морали просто выпадут в осадок от такой наглости.
Но тем лучше!

[OMI]

Что теперь изменилась?
Мы теряем веру в Человека. Это голая обезьяна. Это жирная скотина-потребитель. Не в коня корм. Отмыть (сделать ранвым), накормить, научить читать было мало. Все гораздо сложней. И не будет магистральных путей через космос. Все гораздо сложней…
Гораздо сложней.
А что фантастика?
Фантастика и Прогресс - неразделимы. Поэтому как бы что не повернулось, новая фантастика в итоге должна продолжать воспевать Прогресс любой ценой. Через человека, взамен человека, даже ценой человека.

Вспомнился фильм «День, когда остановилась Земля»
Инфа из вики: (англ. The Day the Earth Stood Still) — кинофильм, фантастическая драма режиссёра Скотта Дерриксона, ремейк одноимённого блокбастера 1951 года.

[alex_semenov]

Если совсем просто то я давно уже рассматриваю Человека ТОЛЬКО как ступень эволюции Материи.  Как промежуточный Разум. Временного "царя природы".
НЕ БОЛЕЕ!
Так вот. Эта моя философия вступает в противоречие с доминирующей в мире системой общечеловеческих ценностей. Там Человек и только Человек есть высшая ценность.  Богом определенная (религиозный фанатизм в мире все еще очень силен).
Согласно этому высшему догмату прогресс нужен лишь для того чтобы служить Человеку.
Но правда в том что Прогресс только первое время служил человеку. Теперь он его будет заставить служить себе.  И тогда мы встаем перед дилеммой. За кого мы? За Человека или за Прогресс?
Мир неизбежно РАСКОЛЕТСЯ.
Так вот. Истинный "любитель фантастики" должен выбрать Прогресс. Разум, даже бесчеловечный, а не человечную но неразумную обезьяну.
А старая фантастика УПОРНО пытается усидеть на двух стульях, как, впрочем и почти все философы на этом форуме.
Седалища не хватает, но и фантастический жанр и философия местных мудрецов все же упорно тужатся усидеть на двух разъезжающихся стульях одновременно.
Получается пошло, глупо, несерьезно.
С местными мудрецами - это их проблемы.
Но из современной фантастики что-то серьезное не получается именно поэтому. В этом корень зла. Неискоренимый. Времена изменились, радикально, а мозги и писателей и их читателей - НЕТ.
По сути только глядя в будущее можно понять насколько мир на самом деле стал другим. Только фантасты и могут это понять и (главное) показать.
Но надо сделать выбор. За кого ты? За Человека или за Прогресс? И только потом уже показывать перспективы.

Причем тут звездолеты, обитаемые миры, космические колонии и империи? Причем тут этот антураж? Притом что это не антураж. Это - единственная надежда Человека усидеть на двух стульях "в веках и тысячелетиях".
Это - тест на зрелость. Лакмусовая бумажка.
Побробуйте забрать у детяти эту вроде как безделицу - и сразу станет ясно, готов человек видеть будущее  "по взрослому", встать перед сложным выбором, или все еще ОБМАНЫВАЕТ САМ СЕБЯ глупыми надеждами?